Небольшая котельная (ЖКХ). Выгодна ли когенерация?

Технологии, законодательство, финансирование, проектирование и прочее
stoper
старший энергетик
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05-мар-2007 13:23
Откуда: Юг России

Небольшая котельная (ЖКХ). Выгодна ли когенерация?

Сообщение stoper » 05-фев-2008 21:20

Имеются четыре небольших двухэтажных восьмиквартирных жилых дома. Общая площадь 1800 кв.м. Отапливаются "ведомственной" котельной соседнего предприятия. Условия поставщика тепла всё жестче и жестче, с частыми перебоями и выкручиваением рук.
Есть мысль поставить собственную котельную. С когенерацией.
Участок под домами небольшой, ограничен с одной стороны дорогой, с другой предприятием.
От жилья до забора предприятия 30 м. За забором - проезд и до административно-производственного (5 этажей) здания 15 м.
Газ есть, прямо на этом заборе висит ящик ГРП, от которого питается крышная котельная на предприятии.
Вопрос первый. Можно ли в таких условиях разместить генерацию/котельную?
Вопрос второй. Теплом жильё обеспечиваем за счет когенерационной установки. Какой максимальной мощности можно поставить генерацию в таком месте? Электричество мы найдём кому продать (не ЖКХ). Излишки тепла, а тем более летом девать некуда, холод из тепла в этом месте тоже не продать. Разве что ГВС.
Есть ли коммерческая перспектива у такого проекта?
- построили за свой счет котельную с генератором
- зимой продаем тепло домам по "социальным" тарифам, плавно подводя к рыночным
- круглогодично обеспечиваем ГВС домов по среднерыночным тарифам (сейчас там колонки)
- летом подогреваем озоновый слой, можно найти промышленного потребителя горячей воды
- круглогодично продаём электроэнергию гарантрованному потребителю по среднерыночным тарифам
- круглосуточно в жилом дворе тарахтит ГПУ (или шуршит турбинка?)

Аналогичный проект (проджект) - теплоснабжение и ГВС пятиэтажного офисного здания (5000 кв.м) и рядом 14-ти этажное жилое здание (6300 кв.м).
Социальная нагрузка - отопление в зимний период. Получение дохода - продажа электоэнергии и горячей воды.

Что скажете?

Dmitrij
Главный энергетик
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 11-дек-2007 14:02
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Dmitrij » 06-фев-2008 9:47

stoper
Отвечаю на главный вопрос. Построить возможно, но это называется не котельной, а энергоблоком. И как показывает практика такие проекты находят все большее применение.
Максимальная мощность, как и минимальная (от этого зависит количество устанавливаемых котлов) задается ВАМИ!
А все что вы хотите слышать ниже по документу называется ТЭО, входит в проектную документацию и за это платят отдельные деньги, я думаю расписывать трактаты без конкретных цифр и запросов врядли кто будет.
Я бы попросил скорректировать вопрос более сжатым образом, если вас не устраивает мои ответ.

stoper
старший энергетик
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05-мар-2007 13:23
Откуда: Юг России

Сообщение stoper » 06-фев-2008 10:40

Если сжато, то вопрос звучит так:
возможна технически и будет ли рентабельна мини-ТЭЦ в стесненных городских условиях, если зимой тепло будет продаваться за копейки а летом утилизироваться. Продажа электроэнергии - по рыночным ценам

Dmitrij
Главный энергетик
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 11-дек-2007 14:02
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Dmitrij » 06-фев-2008 12:10

Технически возможна. И собственная мини ТЭЦ будет рентабельно, но первоначальные капитальные вложения вложения и сроки окупаемости вам могут не понравиться, если вы надеетесь на быструю отдачу.
Но фраза продавать зимой тепло за копейки...Это не рыночные отношения - цена должна быть дешевле чем, а не таким образом иначе себе в убыток наработаете.....

stoper
старший энергетик
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05-мар-2007 13:23
Откуда: Юг России

Сообщение stoper » 06-фев-2008 12:23

А это и есть современные рыночные отношения "власть-предприниматели".
Дают возможность построить ТЭЦ с условием отпуска тепла определенным потребителям по муниципальным тарифам. Это является обременением. Всё что сверху - заработок

Dmitrij
Главный энергетик
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 11-дек-2007 14:02
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Dmitrij » 06-фев-2008 14:05

Мне почему то кажется, что в вашем вопросе техническая сторона является не главной составляющей.... :oops:

stoper
старший энергетик
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05-мар-2007 13:23
Откуда: Юг России

Сообщение stoper » 07-фев-2008 21:10

Вы правы. Вопрос скорее политический и социальный. Но это может быть зарабатыванием преференций. В т.ч. и для поставщиков оборудования, которым нужны новые рынки

Sfor
Главный энергетик
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 05-май-2006 9:54
Контактная информация:

Re: Небольшая котельная (ЖКХ). Выгодна ли когенерация?

Сообщение Sfor » 11-фев-2008 11:51

stoper писал(а):Имеются четыре небольших двухэтажных восьмиквартирных жилых дома. Общая площадь 1800 кв.м. Отапливаются "ведомственной" котельной соседнего предприятия. Условия поставщика тепла всё жестче и жестче, с частыми перебоями и выкручиваением рук.
Есть мысль поставить собственную котельную. С когенерацией.
Участок под домами небольшой, ограничен с одной стороны дорогой, с другой предприятием.
От жилья до забора предприятия 30 м. За забором - проезд и до административно-производственного (5 этажей) здания 15 м.
Что скажете?

начните с расчета выбросов и шума. есть подозрение - что сдать такую мини-тэц будет непросто.

stoper
старший энергетик
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05-мар-2007 13:23
Откуда: Юг России

Сообщение stoper » 11-фев-2008 21:29

Шумы и вибрация - единственное, что может свести проект на нет. По остальным параметрам соотвествие СНИПам.
Тут нужен реальный опыт подобных установок.

ПГ АСК
Главный энергетик
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10-мар-2006 14:42
Откуда: www.6486051.ru (Москва)
Контактная информация:

Сообщение ПГ АСК » 12-фев-2008 1:16

Господа, да не заморачивайтесь вы не своими проблемами.
Шумы, вибрация...
Все это укладывается в СанПИНы и прочее при грамотном проектировании.
Примеры из нашей практики:
Проект крышной мини-ТЭЦ: запроектирован упругий пол и вибровставки, кожухи на установки.
Проект пристроенной к жилому дому мини-ТЭЦ (уже работает): кожухи, доп. глушители, глушители на воздухозаборниках, частотники на охладителях. В квартире за стеной мини-ТЭЦ ничего не слышно. В квартире на последнем этаже, над которой стоит аварийный охладитель тоже ничего не слышно.
Проект отдельно стоящей мини-ТЭЦ (идет монтаж): обосновано и разрешено сокращение санитарно-защитной зоны до 33 м от жилой пятиэтажки. Учтено, естественно, все: и рассеивание, и акустика.

Мелкие проекты делаем только при условии поставки оборудования нами. На крупных проектах (более 10 МВт) можем согласиться только на проектные работы. В любом случае в обязательном порядке за нами авторский надзор. Портить свой имидж из-за ляпов монтажников не собираемся.

Victor
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05-дек-2006 14:27
Откуда: г. Санкт-Петербург

О когенерации для ЖКХ

Сообщение Victor » 12-фев-2008 11:59

Уважаемый stoper!
Дайте ИД и получите ориентировочные результаты ТЭО.
Могу выслать опросник на Ваш адрес.
Те, кто говорит, что ТЭО стоит денег не хотят сберечь Ваши деньги.
Основные вопросы:
1. Предполагаемый график (среднегодовой, среднемесячный, среднесуточный и, если возможно почасовой) как электрической, так и тепловой нагрузки.
2. Действующие тарифы на газ, электроэнергию, тепло, воду.
3. Источники финансирования.
4. Об остальном договоримся в личной беседе.
Прав, безусловно, ПГ АСК. Технически решается любой вопрос и особых проблем организационного и технического характера нет.
Основной вопрос - это уровень капитальных затрат и сроки возврата капитала... Для ЖКХ, пока, картина не только неприглядна, но и убыточна, к великому сожалению...
Последний раз редактировалось Victor 13-фев-2008 12:58, всего редактировалось 1 раз.
Желаю чтобы все...

stoper
старший энергетик
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05-мар-2007 13:23
Откуда: Юг России

Сообщение stoper » 12-фев-2008 21:52

ПГ АСК, Виктор! С удовольствием пообщаюсь. Координаты скину в личку.
Сегодня общался с административным ресурсом. Есть мнение, что необязательно по "социальным" тарифам. Если сумеем обосновать в РЭК, то флаг нам в руки.

Victor
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05-дек-2006 14:27
Откуда: г. Санкт-Петербург

О строительстве мини-ТЭЦ

Сообщение Victor » 13-фев-2008 13:06

Очень хорошо. Ждем обещанные координаты.
С органами власти и РЭК, РТК надо с первых шагов действовать в рамках руководящих документов и Законодательства. Желательно уже сейчас привлекать знающих экспертов, которые возьмутся за реализацию проекта.
Искренне желаю Вам результативного успеха :)
Желаю чтобы все...

powerserg
начинающий энергетик
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 30-янв-2010 0:34

Сообщение powerserg » 30-янв-2010 1:11

К сожалению, вынужден разочаровать. В стесненных городских условиях, этот проект будет, в лучшем случае малорентабельным. Помимо заоблачных цен на оборудование предстоит дополнительно столкнуться с необходимостью обеспечения резерва (в вашем случае он будет составлять около 100 % ), а так же с согласованием подключения к линии подачи газа, что очень в нашей стране муторно и затратно. Учитывая непостоянство отбора тепла, и нераспределенный характер электрической нагрузки ( Утро, вечер, день, ночь ) суммарный КПД установки будет очень мал.

ПГ АСК
Главный энергетик
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10-мар-2006 14:42
Откуда: www.6486051.ru (Москва)
Контактная информация:

Сообщение ПГ АСК » 30-янв-2010 21:10

powerserg писал(а):предстоит дополнительно столкнуться с необходимостью обеспечения резерва (в вашем случае он будет составлять около 100 % )

Вы знаете, "необходимость резерва" отнюдь не является необходимостью...
Всё зависит от категорийности (см. ПУЭ и прочие СНиПы)

powerserg писал(а):суммарный КПД установки будет очень мал.

Ну и что? Зато будет э.э. и тепло.
Возвращаемся к экономике...
Микроэкономика - КПД мини-ТЭЦ
Макроэкономика - работающий объект заказчика.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 01-фев-2010 15:52

2 автор:
внесу свои пять копеек... вероятно речь идет о Таунхаусах. Сколько нынче потребляет таунхаус электричества и тепла? подскажите, пожалуйста, в порядке общего понимания!

Рассмотрите вариант крышной установки готового блока на ххх кВт, типа Viessmann Vitobloc или крышной блочок из микротурбинок типа Capstone C30(C65) и каких-нить настенных котлов.
То есть ИНДИВИДУАЛЬНОЕ снабжение каждого дома в отдельности. По электричеству можно будет их соединить в сеть на случай аварии - переключать на другие, ну это все можно решить проектом...
В принципе с отоплением можно не заморачиваться - соединил две трубы к существующему тепловому узлу взамен теплотрассы. Котлы и машины генерации все-равно одновременно не сломаются...

Плюсы - Вы, как инвестор, сможете вложить "немного" и обкатать один проект на одном доме. Если не понравится - влетите. Но немного.
Если понравится - доложите по тем же проектам еще три раза...
Уже первая микро-ТЭС может начать обеспечивать электричеством все дома по общей сети, жалательно имея в резерве стороннюю напругу. Оборудование простаивать не будет...
Не нужно искать место рядом с домами и тянуть туда и оттуда коммуникации - нет наружных строительных работ. ВООБЩЕ. Только проверить регулятор газа в вашем ШРП на максимальный расход... Заменить его (и только его). Не надо ничего копать и согласовывать наружку газа.
Блок для одного дома вЕсит немного - сможете разместить на крыше влегкую, а если при производстве хоть чуть-чуть учесть дизайн дома - и видеть никто не будет эту надстройку. Трубы дымовые - пять метров над домом, и все идут лесом - никаких зон санитарных для крышных блоков нет. Трубы красивые, выхлоп на самом деле более-менее экологичен. Труба не одна, а много - нет концентрации вредностей в одной точке.
Как уже сказал ПГ АСК - можно сделать, чтоб не шумел. ВООБЩЕ. Если на турбинах С-серии - то и делать ничего не надо. Тем более, что это будет четыре распределенных источника, а не один под чьимито окнами! (Справедливее :) распределено).
Газ - достаточно 50 мбар (его можно на жилую крышу!), а там уже компрессорки внутри блока стоят... Может даже хватить и 30 мбар, которые сейчас приходят на Ваши водогреные колонки.
Служба эксплуатации может сидеть в комнатке 3х5 м с одним компьютером, включая ремонтную зону - ведь все оборудование будет миниатюрное.

Минусы - займитесь в первую очередь газом: такому микро-потребителю могут и отказать в связи с отсутствием "административного ресурса".
Еще минусы подскажут коллеги, я не вижу больше.

з.ы. в любом случае, так как нагрузки электропотребления ЖКХ сильно "пиковые" Вам потребуется на всю мощность не две машины, а больше. Пусть четыре - это как раз закроет и минимальные нагрузки и максимальные (например, 1:10). А раз все-равно 4 машины малой мощности покупать - то может "расставить их по крышам и соединить в единую сеть, типа как в одном здании" - не такой уж худой вариант.
Дымовые трубы от каждой тоже отдельные в любом случае... При компоновке на крыше экономите на дымовых трубах - потому что выхлоп УЖЕ будет находится на высоте 10 м и тянуть трубу, как с земли - не надо. Для 4-х машин - это уже 40 метров труб и опорных эстакад... фундамент под трубы не нужно...

з.з.ы :? Что-то от плюсов голова кружится... Коллеги, пожалуйтса, не проходите мимо - подскажите минусы!

Ремзон
Главный энергетик
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 05-мар-2009 1:15
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ремзон » 02-фев-2010 10:57

Может у меня профессиональный подход,но покупая любую технику я оцениваю как гарантийный сервис,так и проблему с запчастями после его окончания.Очень рекомендую обратить внимание на это.
Не стоит считать этот факт минусом,но о эксплуатационных расходах нужно думать затевая подобные проекты. :wink:

urban
начинающий энергетик
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 04-фев-2010 16:01

Сообщение urban » 04-фев-2010 16:40

Для нужд ЖКХ собственная когенераторная котельная безусловно выгодна, особенно если останется собственностью застройщика или ТСЖ. Срок окупаемости будет зависеть в первую очередь от стоимости подключения внешних коммуникаций в регионе. На практике стоимость приобретения электрических и тепловых мощностей близка к стоимости основного обрудования Мини-ТЭС.
Но хотел бы и предостеречь от некоторых опрометчивых решений например:

"...Уже первая микро-ТЭС может начать обеспечивать электричеством все дома по общей сети, жалательно имея в резерве стороннюю напругу. Оборудование простаивать не будет..."

При устройстве крышных котельных (Мини-ТЭС) не допускается передача энергии на другие здания, т.е. мощность Мини-ТЭС не должна превышать мощность потребления здания, на котором она построена.

"...Только проверить регулятор газа в вашем ШРП на максимальный расход... Заменить его (и только его). Не надо ничего копать и согласовывать наружку газа."

ЛЮБОЕ изменение газоиспользования потребует проекта и согласований.

"Блок для одного дома вЕсит немного - сможете разместить на крыше влегкую, а если при производстве хоть чуть-чуть учесть дизайн дома - и видеть никто не будет эту надстройку. Трубы дымовые - пять метров над домом, и все идут лесом - никаких зон санитарных для крышных блоков нет. Трубы красивые, выхлоп на самом деле более-менее экологичен. Труба не одна, а много - нет концентрации вредностей в одной точке."

С весом не спорю, но и на любую крышу его не поставить. Про "5 метров и все лесом" это извините, чушь. Есть нормы ПДК и есть вероятность в них не уложиться, без выполнения определённых техн. мероприятий.

P.S. Службу эксплуатации можно и вовсе не организовывать, достаточно диспетчерской и наличие в регионе профильного сервиса.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 10-фев-2010 9:19

хм, задевают выражения "опрометчивые решения" и "чушь"... Это неконструктивная и обидная критика на пустом месте...
Тем более, она может ввести в заблуждение автора...

1. Никто не запрещает передавать электроэнергию на другие здания. Не множьте сущности без необходимости - надо уметь решать проблемы, а не создавать их. СНиП "Котельные установки" и СП "Автономные источники теплоснабжения" к электричеству никаким боком не относятся - читайте условия применения документов (пункт 1.1). Заметьте, я не предложил передавать теплоэнергию между зданий... только электричество.

2. ЕСТЕСТВЕННО, любой газовый проект начинается с согласований. Не избежать получения ТУ и точки врезки. Но насморк геморрою - рознь. Расскажите автору, чего ему будет стоить "нарисовать" и согласовать врезку в действующий квартальный газопровод, сто метров наружки газа (не дай бог - подземный), экспертиза промбезопасности и т.д. И сравните все ЭТО с согласованием "проекта на трех листах" - пересчет регулятора ШРП, план и фасад дома с местом врезки небольшой трубы в общий домовой (а не квартальный!) газопровод (никаких наружек с семью печатями рисовать не надо при размещении трубы по зданию, экспертиза такого "проекта" в МО будет стоить не больше 10 тыр).

3. И по поводу "чуши"... выхлоп любой мини-тэс или крышной котельной, предназначенной для ЖКХ уложится в ПДК, если фон уже не превышает ПДК.
ЕСТЕСТВЕННО, это нужно проверить расчетом.
Речь идет о 100..125 кВт(э) модулях - исходя из опыта подобных расчетов - пятиметровая труба да еще на высоте уже 10 метров (то есть в сумме 15) будет более чем достаточной даже для зоны кремлевского санатория...
При этом очевидно, что Ваше общее направление мысли правильное - ст0ит делать ООС для хорошего проекта, равно как при необходимости делать "технические мероприятия"...

С уважением к Вашему мнению, инженер Рожников Дмитрий Юрьевич.

Сергей
Ведущий энергетик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 18-июл-2007 14:40

Сообщение Сергей » 15-фев-2010 12:01

ИМХО.
Зимой потребление тепла постоянно высокое - отопление.
Зимой потребление электричества ночью стремится к нулю (все спят).
Машина выдает пропорционально тепло и электричество, без пикового котла - только ГПЭС - не обойтись.

urban
начинающий энергетик
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 04-фев-2010 16:01

Сообщение urban » 15-фев-2010 16:22

Дмитрий Юрьевич, Я не хотел критиковать, а тем более задевать, (просто фраза "идти лесом" несколько задела меня самого ;) )А на некоторые моменты считаю нужным обратить внимание автора.

1. Разрешение на передачу э/энергии с крышных ТЭС на другие здания не прописана напрямую (нет прямого запрещения, но нет и прямого разрешения), и соотвественно может трактоваться по разному при прохождении экспертизы проекта.
2. Формально изменение проекта газопровода делать придётся, даже если расход/давление/узел учёта останутся без изменений (что не факт как правило). Но заостряться на этом вообще нет смысла, т.к. стоимость проектирования газопровода (и внутреннего и наружнего) не более 10% от стоимости всего проекта.
3. К сожалению получить ТУ на проектирование крышной Мини-ТЭС от СЭС почти невозможно, они предпочитают работать с готовым ОВОС и ковыряться уже в нём, доказать что подъём дымохода на 5 метров над кровлей здания достаточен (особенно в плотной застройке) не легко. НО и не безнадёжно :)

Сергей, совершенно с вами согласен - для ЖКХ необходимо использовать котельные модули, причём как для работы в отсутствии генерации э/энергии, так и для формирования необходимого температурного графика.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей