Микротурбины

Технологии, законодательство, финансирование, проектирование и прочее
Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 12-янв-2010 9:15

Pavel писал(а):На данный момент цена автобуса с микротурбиной должна быть очень высокой. Думаю, такой должен стоить как 2-3, а то и 4 обычных дизельных. Стоимость только турбины превышает стоимость дизельного автобуса.

А в чем, собственно, заключается смысл устанавливать турбину на транспортное средство? Я не очень понял. В лучшей экологии или есть какой то экономический смысл?

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 13-янв-2010 16:21

Экономически такое вряд ли выгодно. Маловероятно, что частник приобретет 1 автобус вместо 3-х ради 40%-й экономии топлива.
Тем более, такого же снижения можно достичь применением дизель-электрической силовой установки, которая существенно дешевле.
А еще дешевле - на газе.
В России нет законодательства, поддерживающего экологически чистые производства, транспорт и пр.

Я лично считаю, что нужно вводить дополнительный и существенный налог на дизельные и бензиновые городские автобусы. А деньги из этого фонда потратить на развитие экологически чистого транспорта.

В США государство субсидирует производство экологичных транспортных средств, возмещая при покупке до 80% разницы между гибридным и обычным автобусом. Выделяются также средства на разработку таких транспортных средств, единовременные субсидии на обновление парка экологически чистыми автомобилями. Существуют налоговые льготы и т.п. Применяются даже меры принуждения - автопредприятия берут обязательства по закупке определенного количества "альтернативных" тр. ср-в.

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 13-янв-2010 16:43

Pavel писал(а):Экономически такое вряд ли выгодно. Маловероятно, что частник приобретет 1 автобус вместо 3-х ради 40%-й экономии топлива.
Тем более, такого же снижения можно достичь применением дизель-электрической силовой установки, которая существенно дешевле.
А еще дешевле - на газе.
В России нет законодательства, поддерживающего экологически чистые производства, транспорт и пр.

Я лично считаю, что нужно вводить дополнительный и существенный налог на дизельные и бензиновые городские автобусы. А деньги из этого фонда потратить на развитие экологически чистого транспорта.

В США государство субсидирует производство экологичных транспортных средств, возмещая при покупке до 80% разницы между гибридным и обычным автобусом. Выделяются также средства на разработку таких транспортных средств, единовременные субсидии на обновление парка экологически чистыми автомобилями. Существуют налоговые льготы и т.п. Применяются даже меры принуждения - автопредприятия берут обязательства по закупке определенного количества "альтернативных" тр. ср-в.

Я не очень понял, какие 40% экономии? У капстоуна максимальный КПД 28%, а на частичных нагрузках до 10%. Он гораздо менее экономичен, чем автобус. Уже было много попыток во всем мире поставить газовую турбину на транспорт. Все проекты свернуты через несколько лет экспериментов из-за больших расходов топлива и плохой работы турбины на малых режимах. Что, из-за применения воздушных подшипников вся теория должна измениться? Применение турбины в электрическом транспортном средстве тоже под большим вопросом. Причина проста - турбина (любая) в силу своих природных свойств должна работать постоянно и на мощностях, близких к максимальным. А это прямо противоположно режиму работы транспортных средств. Ну. за исключением водных и, может быть, железнодорожных.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 13-янв-2010 17:46

Вы же понимаете, что дело не в турбине, а в электроприводе и аккумуляторах (суперконденсаторах и пр.). Микротурбина работает постоянно на выгодном режиме полной мощности, заряжая АКБ.
Раньше автомобили с турбиной строились с применением механической трансмиссии и без накопления энергии, рекуперативного торможения и т.п. КПД тех турбин, думаю, был намного ниже 30%, они были рассчитаны на полную мощность тр. ср-ва и значительную часть времени работали на хх или с малой нагрузкой.

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 13-янв-2010 18:23

Pavel писал(а):Вы же понимаете, что дело не в турбине, а в электроприводе и аккумуляторах (суперконденсаторах и пр.). Микротурбина работает постоянно на выгодном режиме полной мощности, заряжая АКБ.
Раньше автомобили с турбиной строились с применением механической трансмиссии и без накопления энергии, рекуперативного торможения и т.п. КПД тех турбин, думаю, был намного ниже 30%, они были рассчитаны на полную мощность тр. ср-ва и значительную часть времени работали на хх или с малой нагрузкой.

Тогда поясните, чем лучше автобус, автомобиль с гибридным двигателем турбина-электромотор+АКБ, чем современный гибрид ДВС или дизель+электромотор+АКБ

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 13-янв-2010 18:56

Турбина легче, меньше, тише, экологичнее. Нет вибраций. Нет масла, не замерзает.
Если дизельный автобус стоял ночь на морозе, он может утром не завестись. Поэтому всю ночь работает, сжигая ДТ и отравляя воздух.
Недостаток у турбины один - цена. Но, по крайней мере, намного дешевле топливных элементов.

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 14-янв-2010 8:57

Pavel писал(а):Турбина легче, меньше, тише, экологичнее. Нет вибраций. Нет масла, не замерзает.
Если дизельный автобус стоял ночь на морозе, он может утром не завестись. Поэтому всю ночь работает, сжигая ДТ и отравляя воздух.
Недостаток у турбины один - цена. Но, по крайней мере, намного дешевле топливных элементов.


Павел, а гибридный привод (ДВС+электродвигатель) не лучше?
во время "стоянки на морозе" - прогрев внутренних нужд идёт от АКБ.

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 14-янв-2010 9:40

Pavel писал(а):Турбина легче, меньше, тише, экологичнее. Нет вибраций. Нет масла, не замерзает.
Если дизельный автобус стоял ночь на морозе, он может утром не завестись. Поэтому всю ночь работает, сжигая ДТ и отравляя воздух.
Недостаток у турбины один - цена. Но, по крайней мере, намного дешевле топливных элементов.

А вы собираетесь турбину запускать каждый день по нескольку раз?
И потом, по-моему, вы ошибаетесь в сравнении, это два принципиально разных гибрида:
1)Турбина в силу своих особенностей должна работать постоянно на мощностях. близких к полной для лучшей экономичности, вырабатывать ток и подзаряжать АКБ. А движение осуществляется только от электродвигателя. Следовательно, большой э/двигатель, большие АКБ.
2)В современных гибридах э/двигатель ДОПОЛНЯЕТ ДВС и заменяет его только в режимах малой мощности, т.е. режимах, неэффективных для ДВС с точки зрения экономичности и экологичности.
А поводу автобуса, стоящего на морозе: вы с одной стороны предлагаете технологии более высокого порядка в виде турбины, а с другой стороны отказываете в применении современных дизелей с простейшим предварительным автономным подогревом.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 14-янв-2010 10:51

Существует минимум 2 вида гибридных силовых установок - последовательная и параллельная. Последовательная - тепловой двигатель не связан механически с ведущими колесами, а только через генератор-преобразователь+АКБ-электродвигатель. Таких схем - большинство, т.к. наименьшие затраты на НИОКР.
Параллельная - тепловой двигатель имеет механическую связь с ведущими колесами, электродвигатель также имеет такую связь. Таким образом, они могут работать параллельно, либо по отдельности.
Существуют смешанные схемы, имеющие черты как параллельной, так и последовательной схемы. Мне не попадалось публикаций по смешанным устновкам.
От дизеля с подогревателем я ни в коем случае не отказываюсь, просто турбина обладает лучшими экологическими показателями, в этом плане я бы отдал предпочтение именно турбинам. Без специальных мер гос. поддержки такие транспортные средства не будут экономически оправданы.
Как показывает практика, частники не готовы тратиться даже на предпусковой подогреватель, вспомогательный генератор, не говоря уже о гибридах, турбинах и пр.
Читал американскую публикацию по ограничению холостого хода. Был проведен опрос американских владельцев грузовиков, готовы ли они раскошелиться на вспомогательный электрогенератор (назовем его ВСУ для краткости), при разных условиях - разных ценах и сроках окупаемости. Так вот, большинство не желают никаких изменений в своем тр. ср-ве, даже если оно окупится за год-полтора.
Около 40% не пожелали ВСУ вообще, даже если его полностью оплатит государство.
Я могу приврать с цифрами, читал давненько, но смысл - такой.

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 14-янв-2010 12:40

Pavel писал(а):Существует минимум 2 вида гибридных силовых установок - последовательная и параллельная. Последовательная - тепловой двигатель не связан механически с ведущими колесами, а только через генератор-преобразователь+АКБ-электродвигатель. Таких схем - большинство, т.к. наименьшие затраты на НИОКР.
Параллельная - тепловой двигатель имеет механическую связь с ведущими колесами, электродвигатель также имеет такую связь. Таким образом, они могут работать параллельно, либо по отдельности.
Существуют смешанные схемы, имеющие черты как параллельной, так и последовательной схемы. Мне не попадалось публикаций по смешанным устновкам.
От дизеля с подогревателем я ни в коем случае не отказываюсь, просто турбина обладает лучшими экологическими показателями, в этом плане я бы отдал предпочтение именно турбинам. Без специальных мер гос. поддержки такие транспортные средства не будут экономически оправданы.
Как показывает практика, частники не готовы тратиться даже на предпусковой подогреватель, вспомогательный генератор, не говоря уже о гибридах, турбинах и пр.
Читал американскую публикацию по ограничению холостого хода. Был проведен опрос американских владельцев грузовиков, готовы ли они раскошелиться на вспомогательный электрогенератор (назовем его ВСУ для краткости), при разных условиях - разных ценах и сроках окупаемости. Так вот, большинство не желают никаких изменений в своем тр. ср-ве, даже если оно окупится за год-полтора.
Около 40% не пожелали ВСУ вообще, даже если его полностью оплатит государство.
Я могу приврать с цифрами, читал давненько, но смысл - такой.

Интересная информация. И что в итоге? Применение турбин дает только экологический эффект (причем без учета скрытых выбросов при производстве и утилизации), за счет худшей экономики и только в "послежовательных" по вашей классификации схемах. Такие схемы применяются, насколько я понимаю, в карьерных грузовиках, тепловозах, судах. Зачем там экологический эффект?

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 14-янв-2010 14:33

В тех транспортных средствах, что Вы перечислили, применяются в основном дизель-генераторы, ввиду лучшей экономичности.
Но постепенно турбины отвоевывают часть этого рынка. Экологические требования ужесточаются. И "экономика" турбин улучшается.
На днях прочитал, что в США за 1 год было произведено 14 млн ДВС.
Если бы микротурбины заняли хотя бы одну десятую этого количества, думаю, цена сократилась бы в несколько раз.

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 14-янв-2010 17:24

Pavel писал(а):В тех транспортных средствах, что Вы перечислили, применяются в основном дизель-генераторы, ввиду лучшей экономичности.
Но постепенно турбины отвоевывают часть этого рынка. Экологические требования ужесточаются. И "экономика" турбин улучшается.
На днях прочитал, что в США за 1 год было произведено 14 млн ДВС.
Если бы микротурбины заняли хотя бы одну десятую этого количества, думаю, цена сократилась бы в несколько раз.

Павел, что-то мы с вами, как слепой с глухим. Ладно, давайте закончим. Было приятно общаться.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 14-янв-2010 18:58

Спасибо Вам! Главное, чтобы общение принесло пользу.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 18-янв-2010 19:50

Обзор ГТУ малой мощности от НТЦ "МТТ":
http://stc-mtt.ru/pics/File/article1.pdf
Очень интересно, большое спасибо авторам!

Информация по МДГ-20:
http://stc-mtt.ru/pics/File/article2.pdf

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 29-янв-2010 14:14

Очень интересно. Очень. Прочитал "от и до". Сразу же несколько вопросов, и хотелось бы от "микротурбинистов" получить правдивые ответы:


1. Правда ли то, что наибольший ресурс турбины обеспечивается при её постоянной работе, с отключениями максимум на ТО ?

2. А правда ли, что каждое отключение турбины - это потеря ресурса ? (если да, то сколько часов ? 100/200/500).

3. Действительно ли микротурбине надо гораздо больше времени с помента "сигнала на старт", что бы включиться в работу (чем поршню)? Сколько ей надо минут ?

4. А сколько электрический КПД микротурбины при нагрузке в 10% ?

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 29-янв-2010 21:34

Питон писал(а):Очень интересно. Очень. Прочитал "от и до". Сразу же несколько вопросов, и хотелось бы от "микротурбинистов" получить правдивые ответы:


1. Правда ли то, что наибольший ресурс турбины обеспечивается при её постоянной работе, с отключениями максимум на ТО ?

2. А правда ли, что каждое отключение турбины - это потеря ресурса ? (если да, то сколько часов ? 100/200/500).

3. Действительно ли микротурбине надо гораздо больше времени с помента "сигнала на старт", что бы включиться в работу (чем поршню)? Сколько ей надо минут ?

4. А сколько электрический КПД микротурбины при нагрузке в 10% ?


А вы прочтите предидущие страницы этой темы. Там ответы на все ваши вопросы.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 30-янв-2010 5:47

Из "мануала" на С30-С60:

The start-up process from a cold start to full load requires up to two minutes. For
offshore applications with the pressurized enclosure (Class I, Division 2 option), this
process may increase to five minutes, due to an air purge cycle.

Serg
энергетик со стажем
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 03-янв-2010 13:13

Сообщение Serg » 31-янв-2010 10:14

Скорость набора мощности у Capstone порядка 1 кВт/с. И это, действительно, проблема. Она связана со спецификой регулирования турбин. Над ней сейчас активно работают, но пока значительного продвижения нет. Поэтому, для стабилизации в цепи нагрузки устанавливают АКБ значительной мощности, работающие в режиме буфера. Хотя идея не нова, но Capstone даже ее запатентовал.

По поводу ресурса. Обычно производитель устанавливает ресурс в часах и пусках. Разделите одно на другое и получите эквивалент, например ресурс – 50000 ч., кол-во пусков – 2500 …

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 31-янв-2010 12:27

Serg, подскажите, пожалуйста, Capstone могут работать только на одном виде топлива - либо на жидком, либо на газообразном? Есть ли двухтопливные модификации?
То есть, можно ли использовать прир. газ в качестве основного топлива, а ДТ - как резервное, без переделок?
Для МТГ-100 указаны несколько видов топлива, это разные модификации установки, или можно использовать разные виды топлива в одной установке, без переделок? Природный (сжиженный) газ, имеется в виду сжиженный метан или пропан-бутан? Возможно ли сжигать метан в жидком виде в данной ГТУ?

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 01-фев-2010 11:05

Sha писал(а):А вы прочтите предидущие страницы этой темы. Там ответы на все ваши вопросы.

А можно ссылочками на соответствующие посты?
А то боюсь, по неопытности одно за другое приму :oops:
Спасибо.

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 01-фев-2010 15:21

Питон писал(а):
Sha писал(а):А вы прочтите предидущие страницы этой темы. Там ответы на все ваши вопросы.

А можно ссылочками на соответствующие посты?
А то боюсь, по неопытности одно за другое приму :oops:
Спасибо.

Извините, это такая ирония у вас?

Synoptic
энергетик
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 15-дек-2009 10:09
Откуда: Москва

Сообщение Synoptic » 01-фев-2010 16:31

Микротурбины Capstone бывают или на газовом топливе (метан, пропан-бутан, биогаз), или жидкотопливными (дизтопливо, керосин).
Переход с газового топлива на жидкое или наоборот не предусмотрен конструкцией.
В качестве резервного топлива для микротурбин на газе может быть использован сжиженный газ (пропан-бутан) - без потери мощности.

Ни метан, ни пропан-бутан в жидком виде в микротурбинах сжигать нельзя. Вначале эти виды топлива должны перейти из жидкой фазы в газообразную (испариться). Только после этого они подаются в топливную систему микротурбины.

К вопросу об электрическом КПД микротурбин.
Этот вопрос очень часто затрагивается при сравнении микротурбин и ГПУ.

Но сама постановка этого вопроса некорректна. С точки зрения экономики электрический КПД не имеет значения, т.к. является неинформативным показателем.
КПД - это исключительно технический показатель, характеризующий эффективность преобразования тепловой энергии топлива (природного газа) в электроэнергию.
Сравнивая КПД микротурбин и КПД ГПУ необходимо помнить, что помимо газа ГПУ "жрут" машинное масло, и весьма дорогое, а так же требуют замены этого масла и нуждаются в частом техобслуживании.

Поэтому, если мы говорим об экономической эффективности использования микротурбин и ГПУ, то сранивать их надо не по КПД, а по себестоимости выработки 1 кВт*ч электроэнергии.

Себестоимость, в отличие от КПД, - это интегральный показатель, который учитывает не только затраты на газ, но другие эксплуатационные затраты (мало, регламентные части, человеко-часы и т.д.).

Основная проблема при сравнении себестоимости производства электроэнергии - методологическая. Считать себстоимость для разных видов оборудования надо по одинаковой методике. Только тогда полученные результаты можно корректно сравнивать.

Переходим к практике.

Первый тип людей, которым интересно автономное энергоснабжение.

Допустим, микротурбина мощностью 65 кВт работает с нагрузкой всего в 1 кВт (реальная ситуация на коттедже). И пусть электрический КПД в этой ситуации будет ужасно низким: на выработку 1 кВт*ч электроэнергии будет израсходовано целых 2 куб.м метана (реально - меньше).
Пусть один час работы микротурбины в этом неэкономичном режиме обойдётся примерно в 8 рублей, сутки - 192 рубля.

ВДУМАЙТЕСЬ: час работы микротурбины с нагрузкой в 1 кВт стоит всего 8 рублей (с НДС, но без учёта утилизации тепла - считаем, что тепло бесплатное) !

Как вы думаете, для хозяина коттеджа, на котором установлена эта микротурбина, имеют какое-либо реальное значение эти расходы ? Он думает в этой ситуации о низком электрическом КПД ?

ДЛЯ НЕГО НИЗКИЙ КПД НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ ! Человек, способный инвестировать 2,5 тыс. USD в 1 кВт электрической мощности не будет считать эти деньги !
Для него гораздо важнее, что микротурбина способна работать с нагрузкой всего в 1 кВт и его холодильник не разморозится, пока он отдыхает на Багамах. И его совершенно не волнует, что за час работы в этом режиме он платит не 3,5 рубля (тариф), а 8 рублей.

Зато для него имеет значение, что эта же микротурбина будет работать и с нагрузкой 65 кВт когда он вернётся домой и включит на полную катушку сауну на 30 кВт.

А вот когда микротурбина выйдет на режим работы с нагрузкой в 80- 90 % от номинала, то себестоимость составит 1,5 руб/кВт*ч (без учёта утилизации тепла).

В действительности те люди (и организации), которые реально покупают микротурбины, очень редко задумываются о низком КПД микротурбин при работе с малой нагрузкой. На самом деле их волнует два вопроса:
1. Обеспечить объект электроэнергией в условиях отсутствия электросетей (или если к ним очень дорого подключаться).
2. Обеспечить саму возможность работы с низкой нагрузкой (2-5 % от номинала).
Электрический КПД в этой ситуации - дело десятое.

Второй тип людей, которым интересно автономное энергоснабжение.

О КПД и себестоимости электроэнергии задумываюся другие совсем клиенты - те предприятия, для которых целью автономного энергоснабжения является снижение затрат на электроэнергию и тепло.
Это, как правило, предприятия с трёхсменным режимом работы и более-менее ровным графиком электрической нагрузки.

А предприятию с односменным режимом работы нет никакого смысла ставить автономную генерацию - срок окупаемости при любом электрическом КПД ( 20 - 45 %) будет очень большим (8 лет и более).

Ещё одно замечание: если в состав автономного энергоцентра входит несколько микротурбин, то даже при снижении электрической нагрузки можно обеспечить высокий электрический КПД. Просто автоматика будет отключать "лишние" микротурбины. На оставшихся микротурбинах будет поддерживаться высокая загрузка (близкая к номиналу), а значит и высокий электрический КПД.

Третий тип людей, которым интересно автономное энергоснабжение.

Это любознательные люди, которые интересуются новой техникой. Вот им реально интересен электрический КПД микротурбин :-)
Но, к сожалению, они очень редко покупают микротурбины или ГПУ :-(
Зато с ними приятно общаться на этом форуме :-)
Что я и делаю иногда.

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 01-фев-2010 20:34

Synoptic писал(а):Первый тип людей, которым интересно автономное энергоснабжение.

Второй тип людей, которым интересно автономное энергоснабжение.

Третий тип людей, которым интересно автономное энергоснабжение.
Зато с ними приятно общаться на этом форуме :-)
Что я и делаю иногда.

Уважаемый, как вы элегантно расставили всех по ранжиру. Многочисленные не считающие денег владельцы коттеджей, которые, почему то пожалели денег на снабжение своего дома от сети (правда, чисто случайно у них рядом с домом оказался газ.)
Второй тип интересующихся - немногочисленная прослойка предприятий с трехсменным режимом работы. Неважно, что понятие "малая энергетика" к ним, собственно, и относится.
И третья - по-видимому, все присутствующие на этом сайте, которые от нечего делать сравнивают КПД различных энергоустановок, неразумно считая его одним из основных факторов в расчете окупаемости энергоцентра, и с которыми приятно пообщаться.
Ну и вы, знающий цену своему времени и изредка заходящий на этот форум поговорить.
Сразу видно, что все о чем здесь говорилось до вас - мягко говоря - не совсем верно. :D

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 02-фев-2010 9:02

Sha писал(а):Извините, это такая ирония у вас?
Ни в коем случае! Без шуток.

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 02-фев-2010 9:23

Уважаемый Synoptic, я хоть и не специалист, но вы перевернули всё моё представление об экономике.
Synoptic писал(а):В качестве резервного топлива для микротурбин на газе может быть использован сжиженный газ (пропан-бутан) - без потери мощности.
Я правильно понимаю, что при этом, КПД работы на сжиженном газе будет копеечным!? Можно цыферь ?
Synoptic писал(а):С точки зрения экономики электрический КПД не имеет значения, т.к. является неинформативным показателем.
Можно ссылку на источник?
Synoptic писал(а): Сравнивая КПД микротурбин и КПД ГПУ необходимо помнить, что помимо газа ГПУ "жрут" машинное масло, и весьма дорогое, а так же требуют замены этого масла и нуждаются в частом техобслуживании.
Ну во-первых, как мне кажется, не так уж они его и "жрут", а во вторых, дожимные компрессоры на турбине прекрасно кушают маслице, прекрасно нуждаются в обслуживании, ога... Есть и другие "сюрпризы" турбины.
Synoptic писал(а): Поэтому, если мы говорим об экономической эффективности использования микротурбин и ГПУ, то сранивать их надо не по КПД, а по себестоимости выработки 1 кВт*ч электроэнергии. Себестоимость, в отличие от КПД, - это интегральный показатель, который учитывает не только затраты на газ, но другие эксплуатационные затраты (мало, регламентные части, человеко-часы и т.д.).
Абсолютно согласен. Проблема в другом. Дело в том что многие микротурбинисты стремятся сравнивать и с/с и КПД на оптимальной для себя нагрузке. Турбинка кушает топлива больше чем поршень. В оптимальной для себя нагрузке выше в 1,3 раза, в неоптимальной, по моим личным прикидкам в 2 раза. Что это означает - что топливная с/с должна подскочить для турбинки минимум в 1,5 раза, а то и больше. Такое расточитальное потребление газа сжирает значительную часть экономии на ТО и масле.
Далее. Почему то микротурбинисты не говорят об этом - Получение газа. Турбина жрёт газа минимум в 1,3 раза больше - это значите и согласовывать, и получать, и выбивать нужно больше газа - со всеми вытекающими, легальными (типа пропускной способности трубы) и не легальными, за каждый куб.
Synoptic писал(а):Переходим к практике.
.....
Как вы думаете, для хозяина коттеджа, на котором установлена эта микротурбина, имеют какое-либо реальное значение эти расходы ? Он думает в этой ситуации о низком электрическом КПД ?
Не имеет. такой человек ставит дизель-генератор (который стоит раз так в шесть-семь дешевле) и не парится с турбиной.
Synoptic писал(а): ДЛЯ НЕГО НИЗКИЙ КПД НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ ! Человек, способный инвестировать 2,5 тыс. USD в 1 кВт электрической мощности не будет считать эти деньги !
То есть теперь мы можем сказать, что клиенты, покупающие микротурбины не считают своих денег !?
Synoptic писал(а): Ещё одно замечание: если в состав автономного энергоцентра входит несколько микротурбин, то даже при снижении электрической нагрузки можно обеспечить высокий электрический КПД. Просто автоматика будет отключать "лишние" микротурбины. На оставшихся микротурбинах будет поддерживаться высокая загрузка (близкая к номиналу), а значит и высокий электрический КПД..

А вот тут у меня больше всего сомнений. Скажу сразу - когда идёт вопрос об установке ОДНОЙ турбинки - тут да, тут можно спорить с экономической точки зрения. Про кластер - у меня большие сомнения. Мне кажется что из-за высокой инерционности, из-за нелюбви к пуску-останову, из-за долгого времени выхода на рабочий режим микротурбины - в результате установки кластера потребитель получит кучу жужжащих швейных машинок с КПД процентов 10-15 по электрике. Как следствие - троекратное пережигание газа. Как следствие высокую "топривную" составляющую в с/с.

Всё имхо. Я только начинаю разбираться. Буду признателен, если укажете на ошибки, неточности, желательно с отсылкой к техническим данным.

Sha
Главный энергетик
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 02-апр-2009 7:58

Сообщение Sha » 02-фев-2010 9:58

Питон писал(а):
Sha писал(а):Извините, это такая ирония у вас?
Ни в коем случае! Без шуток.

Я подумал, что это подколка, потому что вы, поленившись прочесть, что в этой теме написано, предложили это сделать мне, да еще и законспектировать для вас. Поверьте, я прочел все, что здесь было написано, статьи по всем ссылкам, нашел свои, проанализировал прочитанное. Кроме того, я встречался с акционером компании, представляющим один из брэндов микротурбин еще тогда, когда он только представлял их в РФ.
Теперь мне кажется, что имею какое-то, пусть самое смутное представление о микротурбинах, экономикке их применения, о том, как подаются материалы о них и как, за каждым подаваемым плюсом увидеть его оборотную, негативную сторону.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 02-фев-2010 14:37

Sinoptic, спасибо за ответ!
Любопытство не праздное.
КПД-не информативный показатель?????
Sha, поделитесь ссылками, пожалуста! И хотелось бы попросить Вас не цитировать длинные посты целиком, если возможно. Это затрудняет чтение.
Serg, поучаствуйте!

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 03-фев-2010 10:00

Sha, а вот у меня похожее впечатление - что микротурбины сейчас усиленно пиарются теми, кто их продаёт. Ответить им чего-то достаточно сложно, так как реальности рурбины знают только те, кто с ними работает, кто их пиарит. заколдованный круг какой-то.

Присоединяюсь к просьбе поделиться ссылками.
Очень интересно.

Victor
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 05-дек-2006 14:27
Откуда: г. Санкт-Петербург

И опять о микротурбинах

Сообщение Victor » 03-фев-2010 10:57

Заранее прошу прощения, если мое мнение не совпадет с мнением ранее высказавшихся.
Вопрос о применимости на Российском рынке энергетических услуг так называемых микротурбин (и кто придумывает такие бредовые названия?) поднимался многократно и по сей день остается актуальным.
Дабы не обижать ярых "приверженцев", я бы даже назвал их фанатами, "микротурбинной лихорадки", выражу следующее мнение:
1. Всякая техника, выполняющая поставленные задачи просто и надежно достойна внимания.
2. Газовые турбины малой мощности имеют все основания рассматриваться в качестве автономных источников энергоснабжения.
3. Сравнение технических характеристик различных двигателей внутреннего сгорания является необходимым при разработке технико-экономического анализа различных вариантов реализации проектов автономных источников энергоснабжения.
4. При анализе различных вариантов автономного (централизованного) энергоснабжения необходимо и достаточно использовать системный подход и многофакторный анализ.
5. Окончательное решение о выборе того или иного варианта автономного или централизованного энергоснабжения принимается лицом, принимающим решения, и этим лицом должен быть Заказчик.
На основании опыта релизации различных вариантов автономного энергоснабжения позволю себе сделать несколько вполне логичных выводов:
1. Основным фактором, влияющим на себестоимость производящегося продукта и, как следствие, срока окупаемости проекта является график нагрузок. Самосвал должен работать день и ночь с предельной загрузкой и с максимальной скоростью.
2. Кредиты под проекты для ЖКХ с более 12% годовых делают такие проекты практически неокупаемыми.
3. Предлагаю забыть о себестоимости и вести сравнение вариантов по материальным затратам для производства единицы продукции или издержкам производства.
Для интересующихся можно будет обсудить и более подробно.

Serg
энергетик со стажем
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 03-янв-2010 13:13

Сообщение Serg » 03-фев-2010 16:44

Камера сгорания МТГ-100 у МТТ двухтопливная низкоэмиссионная.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя