Вопросы по тепловым двигателям

Технологии, законодательство, финансирование, проектирование и прочее
Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 05-июн-2009 19:21

На тепловозах бывают и 2-х и 4-х тактные:

http://www.tmholding.ru/main/catalog/pr ... 50/657/659
http://ru.wikipedia.org/wiki/ТЭП80
http://www.kolomnadiesel.com/production ... ngine/d49/

Вроде бы двухтактный должен потреблять больше горючего на единицу работы.

Иногда бывает 4-хтактный даже мощнее при тех же массо-габаритных показателях.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 09-июн-2009 11:24

Подскажите:
Если у двигателя имеется наддув со степенью повышения давления, допустим, 4 и степень сжатия, например, 12 - тогда в итоге мы получим степень сжатия 48, что ли?

Sandy
Главный энергетик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 14-авг-2008 11:33
Контактная информация:

Сообщение Sandy » 09-июн-2009 13:23

...48 :!:
степень сжатия это конструктивный параметр и всегда постоянен (отношение объема цилиндра к объему камеры сгорания). Есть ДВС с переменной степенью сжатия, но сейчас не об этом.
Устанавливая наддув мы лишь увеличиваем кол-во воздуха подаваемого в цилиндры, ну и соответственно можем влить больше и топлива и получить большую работу с цикла.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 09-июн-2009 14:39

Pavel писал(а):Подскажите:
Если у двигателя имеется наддув со степенью повышения давления, допустим, 4 и степень сжатия, например, 12 - тогда в итоге мы получим степень сжатия 48, что ли?


Ощущение, что вместо слов "степень сжатия" надо поставить слово "давление".. И тогда получается интересный вопрос:

"Если у двигателя имеется наддув атмосферного воздуха со степенью повышения давления, допустим, 4 (до 4 ати), эта порция воздуха загоняется в цилиндр двигателя со степенью сжатия, например, 12 - тогда в итоге мы получим давление 48 ати, что ли?"

И даже если я неправильно переиначил вопрос Pavla, самому было интересно узнать - какое же давление образуется в камере сгорания в этом случае...
Конечно не 48 ати... но все-равно немного больше, чем при "атмосферном" всасе. Насколько?

Sandy
Главный энергетик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 14-авг-2008 11:33
Контактная информация:

Сообщение Sandy » 09-июн-2009 16:27

:) почему же не 48...
Давление в конце такта сжатия Рс=Ра*степень сжатия^n1
n1 - показатель политропы (1.32...1.37)
Ра-давление в конце впуска и не учитывая потерь равно давлению после турбины Рк=Пк*Ро
вот Пк это и есть степень повышения давления. И 4, это уже круто.

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 09-июн-2009 17:34

самому было интересно узнать - какое же давление образуется в камере сгорания в этом случае...
Конечно не 48 ати... но все-равно немного больше, чем при "атмосферном" всасе. Насколько?

(Степень сжатия) Х (наддув) = степень повышения давления.
36 при номинальной нагрузке , на таких машинах работал.[/quote][/list]

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 10-июн-2009 8:14

"От какой горячей стенки воспламенится запальная доза. Или степень сжатия при пуске более 30."

Вопрос вот в чем - если степень повышения давления больше 30, то это еще не значит, что метан самовоспламенится - важна температура, так ведь?

Если мы сожмем воздух хотя бы и до 100 атм, а температура будет низкая (допустим, что такое возможно) - газ не воспламенится?

Sandy
Главный энергетик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 14-авг-2008 11:33
Контактная информация:

Сообщение Sandy » 10-июн-2009 12:56

такое возможно, только сжимать надо ооочень медленно, а так температура обычно до 1000К

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 10-июн-2009 15:22

1000 K - это в дизеле? Вроде бы, такой температуры достаточно для воспламенения метана.

Если в газопоршневом ДВС с наддувом высокого давления отказаться от охладителя наддувочного воздуха, в конце такта сжатия должны получиться довольно высокие температуры (не знаю в цифрах), но полагаю, достаточные для горения газа. Так?
На пусковых режимах можно применять свечи накаливания, например, перепуск части горячих ОГ во впускной коллектор (пока выйдет на устойчивый режим) и др.

Sandy
Главный энергетик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 14-авг-2008 11:33
Контактная информация:

Сообщение Sandy » 10-июн-2009 15:54

если отказаться от охладителя, то воздуха много не натолкаете в цилиндры. Воздух холоднее, плотность больше, больше влезет. И потом, а кто будет теплонапряженные детали охлаждать, горячим воздухом много не охладишь.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 10-июн-2009 18:42

Наверное, эти вопросы решаемые, вопрос в цене. Что проще и дешевле - применить искровое зажигание и ОНВ или термостойкие материалы для клапанов и др. Интересно, как это все решалось с "Камазовским" цилиндром (повторяюсь со ссылкой - на всякий случай): http://www.ptechnology.ru/MainPart/Engine/Engine3.html
Похоже, тут обошлись без наддува.
и действительно ли существует такая разработка, а может это все - очередные "инновации" на базе "технопарков" и прочей мультимодальной ....

Sandy
Главный энергетик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 14-авг-2008 11:33
Контактная информация:

Сообщение Sandy » 10-июн-2009 19:20

что-то степень сжатия для газа крутовато. Не понято что они сделали с системой топливоподачи, как газ то подают?

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 11-июн-2009 5:31

Может, и нет такой разработки?
"Разработка защищена патентом РФ и зарегистрирована заявка в международной системе РСТ." Где № патента?

Может, можно подавать газ через форсунку под высоким давлением, как в дизеле (в конце такта сжатия)? А то ведь он рано воспламенится, наверное, при такой степени сжатия.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 21-июн-2009 18:21

Сталкивался ли кто-нибудь со впрыском воды во впускной трубопровод ДВС? Если впрыскивать подогретую воду за турбокомпрессором, должен повыситься КПД, по идее.
Что об этом пишут? Выскажитесь, пожалуйста.

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 22-июн-2009 10:24

Впрыскивать дистиллированную воду это дорого и не удобно. Если впрыскивать воду с содержанием солей то все соли в виде накипи оседают в цилиндре. Главное техническое припятствие в этом. Попыток впрыскивать воду было много. Серийной машины с впрыском воды не знаю.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 22-июн-2009 13:10

Pavel писал(а):Сталкивался ли кто-нибудь со впрыском воды во впускной трубопровод ДВС?
Что об этом пишут? Выскажитесь, пожалуйста.


об этом пишут что "бензин - не пиво, можно и разбавить" 8-) .

на самом деле - это название статьи в журнале "Энергетика и Промышленность России" номер от 04 февраля 2009г.
http://www.eprussia.ru/epr/120/9286.htm

Чисто из теоретического интереса - весьма занимательно. Особенно с точки зрения экологии.
Но из практического применения... будет как всегда - любители доливать "ослиную мочу в бензин"(с) "Джентельмены удачи") - были, есть и будут есть икру с икрой. А мы ПРОДОЛЖИМ заливать гомогенную ослиную эмульсию в свой бензобак. К сожалению.

Что до стационарных газовых ГПУ, то наверное и смысла нет добавлять воду, в том числе с экологической точки зрения. Лучше накачать в цилиндр больше воздуха. ИМХО.

RedDust
начинающий энергетик
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 09-июн-2009 14:19
Откуда: Ðîññèÿ
Контактная информация:

Âîïðîñû ïî òåïëîâûì äâèãàòåëÿì

Сообщение RedDust » 22-июн-2009 13:45

À ìîæíî ñòó÷àòü? À êàê?
Ìíå, îé òîåñòü çíàêîìîìó î÷åíü èíòåðåñíî
[url="http://www.sochi-hotels.info/"]Ãîñòèíèöû Ñî÷è[/url] | [url="http://www.polprav.blogspot.com/"]Áëîã[/url] è [url="http://www.mnkeller.ru/"]ñîöèàëüíûå çàêëàäêè[/url]

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 22-июн-2009 15:21

А почему применять дис. воду дорого? Напрашивается греть дистиллятор выхлопными газами. В чем неудобство ее применения?
Водотопливные эмульсии - тема особая. Сложно получить стабильную смесь.
Применяя впрыск воды за компрессором (пусть в стационарный ДВС)
будем охлаждать наддувочный воздух, увеличим работу цикла за счет расширения пара в цилиндре (а потом и в турбине), снизим избыток воздуха. Вроде бы КПД должен увеличиваться.
Где-то мне попадалась статья по авиационным ДВС, во впускной трубопровод которых впрыскивался водный раствор метанола (основное топливо - керосин).

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 25-июн-2009 17:17

Что означает выражение "двигатель пошел вразнос"?

Sandy
Главный энергетик
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 14-авг-2008 11:33
Контактная информация:

Сообщение Sandy » 25-июн-2009 19:21

а обороты все выше и выше

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 26-июн-2009 11:14

Так вроде должны сработать регуляторы-ограничители оборотов?

Nixon
Главный энергетик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 19-фев-2009 4:23

Сообщение Nixon » 27-июн-2009 19:03

За диспутом иногда посматриваю - занимательно. 8-)
Моё мнение, может не совпадать с моей точкой зрения.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 29-июн-2009 13:33

2 Nixon: тогда поучаствуйте! :-)
Есть такой вопрос. КПД газотурбинной установки должен увеличиваться при нескольких ступенях сгорания, т.е. при промежуточном вводе теплоты в цикл. Например, в случае применения 2-х камер сгорания - перед ступенью низкого и перед ступенью высокого давлений. Почему такие схемы не применяются?
То же самое и с паром.
Если в утилизационный котел после ГТУ вводить дополнительное топливо, то КПД снижается, если верить публикациям, которые мне довелось прочитать. Не вполне понимаю, почему так?
В ДВС с наддувом то же - если дожигать выхлопные газы перед турбиной наддува со вводом топлива, удельный расход увеличивается. По логике (моей), если выхлопные газы выходят с высоким содержанием кислорода, значит, у нас тратится избыточная мощность на привод компрессора + механическая мощность на сжатие поршнем. Во!

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 29-июн-2009 14:55

Что означает выражение "двигатель пошел вразнос"?[quote]
Это когда шатун выбивает лючок картера , а поршень срывает цилиндровую крышку. На тяжелых двигателях защита №1,это защита от разноса. Не дай бог стоять рядом.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 29-июн-2009 19:38

Не дай Бог.

Почему это может произойти? Слишком много топлива "взорвется" в цилиндре?

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 30-июн-2009 9:48

Причин много.
Неисправность регулятора или заклинивание топливных насосов в положении максимальной подачи или обрыв топливной тяги (рейки) .
Неправильная регулировка , нет нулевой отсечки топлива.
На судовых дизелях - оголение винта во время шторма или потеря лопасти винта во льдах.
При первых пусках после ремонта , во время регулировок.
Ну и самые невероятные случаи, но бывало и такое , это попадание струи топлива или масла на всасывающий воздушный фильтр турбонагнетателя.
Даже тяжелый двигатель например 10 000 Квт за 1-3секунды может уйти в в разнос со всеми вытекающими последствиями.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 30-июн-2009 11:21

Спасибо, примерно понял про разнос.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 17-июл-2009 6:16

Есть интересная тема по поршневым ДВС со сверхвысокой степенью сжатия на
http://www.ibadullaev.ru

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 07-сен-2009 23:49

Газовый ДВС от Cummins со стехиометрическим сгоранием и охлаждаемой EGR:

http://www.cumminswestport.com/pdf/CWI- ... re_MED.pdf

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 03-янв-2010 19:59



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей