Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.

Технологии, законодательство, финансирование, проектирование и прочее
Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.

Сообщение Питон » 19-авг-2009 9:03

Доброго дня.
Поделитесь опытом, можно ли обычную газопоршневую электростанцию (caterpillar, wilson, tedom, jenbacher, guascor и т.д.)
перевести и заставить работать на пропан-бутане, на сжиженном газе?

что для этого нужно? как это будет происходить ?

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Re: Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.

Сообщение HelloWord » 19-авг-2009 14:46

Питон писал(а):Поделитесь опытом, можно ли обычную газопоршневую электростанцию ( jenbacher, и т.д.)
перевести и заставить работать на пропан-бутане, на сжиженном газе?

Jenbacher точно можно перевести перепрограммировав рабочий процессор. Никаких переделок в механике не потребуется. Можно что бы двигатель работал поочередно и на природном газе и на практически любом газообразном резервном топливе.

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Re: Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.

Сообщение Питон » 19-авг-2009 14:49

HelloWord писал(а):Jenbacher точно можно перевести перепрограммировав рабочий процессор. Никаких переделок в механике не потребуется. Можно что бы двигатель работал поочередно и на природном газе и на практически любом газообразном резервном топливе.

Тоесть, вы хотите сказать, что никакой разницы нет ?
что можно к любой электростанции Jenbscher вместо магистрального подводить сжиженный газ? Вообще, наверное же должны быть какие-то особенности... ну...там... свечи другие.... катушки другие..... может масло другое... ещё чего-то
разве нет ?

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 19-авг-2009 15:02

Да я имею ввиду, что перевод на пропан бутан может выполнятся без остановки двигателя , только снижение нагрузки и перевод компьютера на другую программу.

Андрей
энергетик
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26-авг-2008 10:55
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Андрей » 19-авг-2009 15:08

Только что получил такой вопрос от потенциального клиента... Можно или нет. Просто у меня на складе газовая станция с мотором Perkins 525 кВА. Если бы кто сказал как перевести на пропан.... Wilsonы например говорят нет...
Руководитель отдела управления проектами ТЭТРА Электрик. Поставка, проектирование, монтаж, ПНР, согласования, получение разрешений на все виды ТЭС и котельных в Северо-Западном Федеральном Округе

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 19-авг-2009 15:16

Перевод на пропан - бутан сопровождается снижением мощности до уровня 60-70% от номинала, это справедливо для всех двигателей. Может быть это имелось ввиду.

Андрей
энергетик
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 26-авг-2008 10:55
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Андрей » 19-авг-2009 15:25

Только что общался с представителями Вилсона в СПб - сказали НЕТ и все... Аргументы плавают от степени сжатия до усиленного охлаждения из-за высокой теплотворной способности... Но уверенности в их голосе не было.
Руководитель отдела управления проектами ТЭТРА Электрик. Поставка, проектирование, монтаж, ПНР, согласования, получение разрешений на все виды ТЭС и котельных в Северо-Западном Федеральном Округе

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 19-авг-2009 16:58

Андрей писал(а):Только что общался с представителями Вилсона в СПб - сказали НЕТ и все... Аргументы плавают от степени сжатия до усиленного охлаждения из-за высокой теплотворной способности... Но уверенности в их голосе не было.

Основная проблема при переводе это надежный контроль за детонацией. Быстрое изменение угла зажигания , контроль качества смеси. Jenbacher изначально строит свои двигатели с возможностью работать на пропан-бутане.

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 20-авг-2009 18:47

я прошу меня простить, я наверное не вполне внятно вопросы задаю. То что енбахер работает на том и на том, это понял. Ну а в целом то, какая разница в технике вопроса при работе на том и на том типе газа?

Вот возьмем абстрактный двигатель, пусть вилсон, раз в теме появился еще один интересующийся... Возьмем газ сжиженный.. Поставим какой-нибудь умный испаритель, поставим внешний смеситель с воздухом, на выходе получим газообразное топливо. Будем подавать его под видом магистрального газа.....

Ну будет кпд другой... Ну в мощности мы потеряем... Или я не правильно мыслю?

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 20-авг-2009 22:51

В этой темке с уважаемым мною ПГ АСК обсуждался этот вопрос, правда, больше с экономической точки зрения:

http://www.cogeneration.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1135

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 21-авг-2009 12:28

Здравствуйте! На следующем сайте выложены предложения по переводу дизелей (стационарных и автомобильных) на смесь пропан-бутан+дизтопливо:
www.dieselgas.ru
Правда, сайт пока сыроват.
Кто нибудь знает, смешивается ли ДТ с пропан-бутаном в жидком виде?

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 27-авг-2009 14:46

Впрыск газа в камеру сгорания в жидком виде имеет значительные преимущества. Во-первых, в случае внешнего смесеобразования, газ вытесняет значительную часть воздуха, который мог бы быть подан в цилиндры. В результате, снижается удельная мощность. При внутреннем смесеобразования эта проблема отсутствует.
Во-вторых, сжиженный газ, испаряясь в цилиндре, охлаждает смесь, в результате снижаются выбросы окислов азота.
В случае газодизельного варианта, как правило, имеется возможность быстро перейти только на диз. топливо. Правда, "экономика" будет не так привлекательна, чем при работе только на газе.

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 27-авг-2009 15:25

Pavel писал(а):Впрыск газа в камеру сгорания в жидком виде имеет значительные преимущества. Во-первых, в случае внешнего смесеобразования, газ вытесняет значительную часть воздуха, который мог бы быть подан в цилиндры. В результате, снижается удельная мощность. При внутреннем смесеобразования эта проблема отсутствует..
Очень интересно. А технически, какими средствами это обеспечивается? Как я уже говорил, к примеру, пусть уже имеется некая электростанция, изначально предназначенная для работы на магистральном газе? Как её заставить работать на пропан-бутане? Вообще, возможно ли?

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 27-авг-2009 18:23

По поводу последнего затрудняюсь ответить - "не владею" предметом.
Думаю, на форуме достаточно людей, готовых дать верную информацию.

Кое-что читал по переводу дизелей на смесь ДТ+СУГ.
Смешивание дизтоплива и сжиженного газа осуществляется в жидком виде в смесителе, по конструкции чем-то похожем на ТНВД. Привод плунжеров, клапанов подачи газа, дизтоплива обычно осуществляется за счет давления дизтоплива, создаваемого ТНВД. Смесь сжиженного газа и ДТ подается в форсунку для распыления.

Соотношение компонентов регулируется в зависимости от режима работы двигателя, причем, чем нагрузка меньше, тем больше ДТ в смеси. На режиме максимальной мощности можно заместить газом до 70-80% ДТ.
В частности, подобные системы разрабатывались в МГТУ им. Баумана.

Интересно, можно ли получить стабильную смесь ДТ и пропан-бутана, чтобы хранить ее в одном баллоне? Допустим, на заправке заправляться такой смесью, и не иметь на борту дополнительных смесителей?

Nixon
Главный энергетик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 19-фев-2009 4:23

Сообщение Nixon » 28-авг-2009 13:19

Питон писал(а):Как я уже говорил, к примеру, пусть уже имеется некая электростанция, изначально предназначенная для работы на магистральном газе? Как её заставить работать на пропан-бутане? Вообще, возможно ли?


в первую очередь этот вопрос стоит задавать производителю конкретной электростанции, т.к. он это знает лучше всех, и за свои слова несет полную ответственность.

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 28-авг-2009 15:49

Питон писал(а):Вот возьмем абстрактный двигатель, пусть вилсон, раз в теме появился еще один интересующийся... Возьмем газ сжиженный.. Поставим какой-нибудь умный испаритель, поставим внешний смеситель с воздухом, на выходе получим газообразное топливо. Будем подавать его под видом магистрального газа.....

Ну будет кпд другой... Ну в мощности мы потеряем... Или я не правильно мыслю?

Если речь идет об испытании опытной модели , или об испытательном стенде для опытно - конструкторской работы . То в этом случае ход мысли правильный.
А если у вас действующий объект , то кто ответит за "эксперементы".???

Евгений АМС
начинающий энергетик
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 01-июн-2009 5:09
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Re: Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.

Сообщение Евгений АМС » 03-сен-2009 6:33

Питон писал(а):Доброго дня.
Поделитесь опытом, можно ли обычную газопоршневую электростанцию (caterpillar, wilson, tedom, jenbacher, guascor и т.д.)
перевести и заставить работать на пропан-бутане, на сжиженном газе?


В первую очередь надо обратить на степень сжатия двигателя. На пропане могут работать газопоршневые установки со степенью сжатия не более 8:1. Например, Caterpillar выпускает свои газопоршневые установки, работающие на природном газе, со степенью сжатия до 12:1 и перевести их на пропан нельзя ни при каких обстоятельствах. В настоящий момент у Caterpillar со степенью сжатия 8:1 выпускаются только установки G3516, которые способны работать на газе с низким метановым числом.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 03-сен-2009 7:30

Вероятно, пропан-бутан рассматривается как резервное топливо? На случай, если отключат сетевой газ?

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 03-сен-2009 16:30

На пропане могут работать газопоршневые установки со степенью сжатия не более 8:1.
Cтепень сжатия можно обмануть "поздним " зажиганием.
Скажем 15 * ПКВ после ВМТ. Тем более что все современные машины имеют турбонаддув. И степень повышения давления достигает 30 и более.
Важно , что бы двигатель не работал в зоне ДЕТОНАЦИИ. Современная автоматика позволяет тонко контролировать рабочий процесс не только изменением угла зажигания , но
и контролем за "ЛЯМБДА"- к-том избытка воздуха.
Из области навороченных приемов , можно еще делать перепуск на воздухозабор части выхлопных газов используя их
как " антидетонационную присадку"

Сергей
Ведущий энергетик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 18-июл-2007 14:40

Re: Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.

Сообщение Сергей » 04-сен-2009 16:13

HelloWord писал(а):
Питон писал(а):Поделитесь опытом, можно ли обычную газопоршневую электростанцию ( jenbacher, и т.д.)
перевести и заставить работать на пропан-бутане, на сжиженном газе?

Jenbacher точно можно перевести перепрограммировав рабочий процессор. Никаких переделок в механике не потребуется. Можно что бы двигатель работал поочередно и на природном газе и на практически любом газообразном резервном топливе.

Вы пишете неправду. НА сиженых газах Йенбахер не работает. ЕСть исключения, когда подведена резерваня газовая рампа для аварийного перехода на смесь пропан-бутан. Но это действительно исключние. И работа только кратковременная. Завод не разрабатывает эту тематику по причине отсутствия интереса клиентов.
О том, что некие самоделкины, возможно, пробуют самостоятельно перевести машины, я не говорю. Уже то, что газовая линия требуется другая - говорит обо всем. Так что не надо дезориентировать людей.

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 07-сен-2009 14:58

Уважаемый Сергей.
Модели JMS 208 , JMS312, JMS316 , JMS320 - могут работать на ПРОПАНЕ . Переделок не требуется. Только перепрограммировать процессор. На любом сайте , где выставлено оборудование GEJ можете проверить.

Shpack2102
начинающий энергетик
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 04-дек-2009 17:43
Контактная информация:

Уважаемый Сергей. Модели JMS 208 , JMS312, JMS316 , JMS320 -

Сообщение Shpack2102 » 04-дек-2009 18:10

Уважаемый HelloWorld, давайте начнем с того, что существуют модельные ряды J208...и т.д. а все буквы после характеризуют, как раз-таки, возможность работы данной модели на том или ином виде топлива и тип исполнения (S-стационар, С-контейнер)...Более того, есть работающая станция на пропан-бутане 6-й серии....Завод Регент-НМ! Возможности переделать станцию на пропан-бутановую смесь, лишь перенастроив сам двигатель - нет!! Необходима установка дополнительной газовой рампы и, соответственно, программного обеспечения.
Отвечая на вышесказанное, могу заметить, что GE заявляет лишь 30% от установленной мощности станции при работе на пропан-бутане, причем, этот газ основным топливом являться не может, как раз-таки из-за детонации....

Nixon
Главный энергетик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 19-фев-2009 4:23

Re: Уважаемый Сергей. Модели JMS 208 , JMS312, JMS316 , JMS3

Сообщение Nixon » 05-дек-2009 16:09

Shpack2102 писал(а):Отвечая на вышесказанное, могу заметить, что GE заявляет лишь 30% от установленной мощности станции при работе на пропан-бутане


Уважаемый Shpack2102 вы путаете "полупустой/полуполный" и дело обстоит с точностью до наоборот.
На пропане 30% падение мощности от номинала (природного газа):

www.cogeneration.ru/jenbacher/jenbacher_type3.html

ПГ АСК
Главный энергетик
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10-мар-2006 14:42
Откуда: www.6486051.ru (Москва)
Контактная информация:

Сообщение ПГ АСК » 05-дек-2009 17:08

Коллеги!

Вы путаете пропан и пропан-бутан - это разные газы.
На пропане "бренды" работают, на пропан-бутане - обычно нет, кроме двигателей TEDOM (по крайней мере иного я не знаю).
Пропан в России купить не просто.

И ещё путаете, когда говорите, что двигатели теряют мощность.
Фраза некорректная.
Они не теряют мощность, а вырабатывают такую мощность, которую возможно снять с этих двигателей, на этом газе.
В сравнении с метаном эта мощность меньше за счёт того, что пропан и пропан-бутан имеют иную теплотворную способность нежели метан.

Nixon
Главный энергетик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 19-фев-2009 4:23

Сообщение Nixon » 05-дек-2009 22:04

ПГ АСК писал(а):И ещё путаете, когда говорите, что двигатели теряют мощность.
Фраза некорректная.
Они не теряют мощность, а вырабатывают такую мощность, которую возможно снять с этих двигателей, на этом газе.
В сравнении с метаном эта мощность меньше за счёт того, что пропан и пропан-бутан имеют иную теплотворную способность нежели метан.


Пропан и Бутан имеют большую теплотворную способность чем Природный газ:
Природный газ - 34 МДж/м3
Пропан - 91,27 МДж/м3
Бутан - 118,68 МДж/м3

Вынужденое уменьшение мощности происходит из-за меньшей детонационной стойкости Пропана и Бутана:
Природный газ - 72-98 MZ
Пропан - 33 MZ
Бутан - 10 MZ

Shpack2102
начинающий энергетик
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 04-дек-2009 17:43
Контактная информация:

Сообщение Shpack2102 » 06-дек-2009 16:30

Нет!!! Я ничего не путаю... двигатель вырабатывает 30% мощности!! Поскольку я сам пускал такие двигатели на сжиженном газе... Поэтому со 100% уверенностью это и говорю. Я не читал этого на непонятных сайтах, слизанных с information.jenbacher.com!!! Сам видел и сам трогал!

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 08-дек-2009 18:08

..я сам пускал такие двигатели на сжиженном газе... Поэтому со 100% уверенностью это и говорю.

Сжиженный пропан-бутан , с большим содержанием бутана. Все логично.

GS-MAN
младший энергетик
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 09-дек-2009 0:06
Откуда: Мастер-станция MAN Nutzfharzeuge AG

Сообщение GS-MAN » 09-дек-2009 20:50

Shpack2102 писал(а):Нет!!! Я ничего не путаю... двигатель вырабатывает 30% мощности!! Поскольку я сам пускал такие двигатели на сжиженном газе... Поэтому со 100% уверенностью это и говорю. Я не читал этого на непонятных сайтах, слизанных с information.jenbacher.com!!! Сам видел и сам трогал!

Полностью согласен! Маленькая неточность состоит в том, что в зависимости от моделей двигателей понижение мощности варьируется от 30 до 60% от номинальной мощности.

Pro2
энергетик со стажем
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 11-дек-2008 17:13
Откуда: Германия
Контактная информация:

Сообщение Pro2 » 17-дек-2009 16:09

GS-MAN писал(а):
Shpack2102 писал(а):Нет!!! Я ничего не путаю... двигатель вырабатывает 30% мощности!! Поскольку я сам пускал такие двигатели на сжиженном газе... Поэтому со 100% уверенностью это и говорю. Я не читал этого на непонятных сайтах, слизанных с information.jenbacher.com!!! Сам видел и сам трогал!

Полностью согласен! Маленькая неточность состоит в том, что в зависимости от моделей двигателей понижение мощности варьируется от 30 до 60% от номинальной мощности.


Господа, мы как официальный партнёр и самый большой закупщик газовых моторов (MAN,MTU,MWM,GE Jenbacher) в Европе можем поделиться с Вами следующей информацией.

Моторы MAN для работы на LPG не предназначены. Исключение: при сдаче/принятии объекта в эксплуатацию и отсутствии на
этот момент основного вида топлива,как альтернатива может использоваться LPG. Максимально 2 часа работы и только на 30%
мощности.

Моторы MWM для работы на LPG не предназначены. Исключение: домешивание LPG (максимально 10-20%) к основному виду топлива и естественно с понижеием мощности.
Моторы GE Jenbacher работают аналогично моторам MWM.

Причём все производители моторов ставят свои условия к качеству LPG. Гарантий на бесперебойную работу двигателей на LPG Вам никто из выше указанных производителей не даст.
Pro2-Энергия будущего

Сергей
Ведущий энергетик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 18-июл-2007 14:40

Сообщение Сергей » 24-дек-2009 14:37

Не надо давать неверную информацию. Завод Йенбахер заказы на машины, работающие на пропан-бутановой смеси не принимает. Во всяком случае, на Россию.
То, что кто-то вычитал на сайтах, принимать за истину не рекомендую.

Спорить не хочу, просто пытаюсь уберечь от ошибок.

И еще - ГПУ на мощности 30% от номинальной эксплуатировать в постоянном режиме нельзя.

МВМ, суть переделанный дизель, комментировать не могу.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей