Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.
Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.
Доброго дня.
Поделитесь опытом, можно ли обычную газопоршневую электростанцию (caterpillar, wilson, tedom, jenbacher, guascor и т.д.)
перевести и заставить работать на пропан-бутане, на сжиженном газе?
что для этого нужно? как это будет происходить ?
Поделитесь опытом, можно ли обычную газопоршневую электростанцию (caterpillar, wilson, tedom, jenbacher, guascor и т.д.)
перевести и заставить работать на пропан-бутане, на сжиженном газе?
что для этого нужно? как это будет происходить ?
-
- Главный энергетик
- Сообщения: 115
- Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
- Откуда: Россия, г.Брянск
- Контактная информация:
Re: Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.
Питон писал(а):Поделитесь опытом, можно ли обычную газопоршневую электростанцию ( jenbacher, и т.д.)
перевести и заставить работать на пропан-бутане, на сжиженном газе?
Jenbacher точно можно перевести перепрограммировав рабочий процессор. Никаких переделок в механике не потребуется. Можно что бы двигатель работал поочередно и на природном газе и на практически любом газообразном резервном топливе.
Re: Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.
HelloWord писал(а):Jenbacher точно можно перевести перепрограммировав рабочий процессор. Никаких переделок в механике не потребуется. Можно что бы двигатель работал поочередно и на природном газе и на практически любом газообразном резервном топливе.
Тоесть, вы хотите сказать, что никакой разницы нет ?
что можно к любой электростанции Jenbscher вместо магистрального подводить сжиженный газ? Вообще, наверное же должны быть какие-то особенности... ну...там... свечи другие.... катушки другие..... может масло другое... ещё чего-то
разве нет ?
-
- энергетик
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 26-авг-2008 10:55
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Только что получил такой вопрос от потенциального клиента... Можно или нет. Просто у меня на складе газовая станция с мотором Perkins 525 кВА. Если бы кто сказал как перевести на пропан.... Wilsonы например говорят нет...
Руководитель отдела управления проектами ТЭТРА Электрик. Поставка, проектирование, монтаж, ПНР, согласования, получение разрешений на все виды ТЭС и котельных в Северо-Западном Федеральном Округе
-
- энергетик
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 26-авг-2008 10:55
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Только что общался с представителями Вилсона в СПб - сказали НЕТ и все... Аргументы плавают от степени сжатия до усиленного охлаждения из-за высокой теплотворной способности... Но уверенности в их голосе не было.
Руководитель отдела управления проектами ТЭТРА Электрик. Поставка, проектирование, монтаж, ПНР, согласования, получение разрешений на все виды ТЭС и котельных в Северо-Западном Федеральном Округе
-
- Главный энергетик
- Сообщения: 115
- Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
- Откуда: Россия, г.Брянск
- Контактная информация:
Андрей писал(а):Только что общался с представителями Вилсона в СПб - сказали НЕТ и все... Аргументы плавают от степени сжатия до усиленного охлаждения из-за высокой теплотворной способности... Но уверенности в их голосе не было.
Основная проблема при переводе это надежный контроль за детонацией. Быстрое изменение угла зажигания , контроль качества смеси. Jenbacher изначально строит свои двигатели с возможностью работать на пропан-бутане.
я прошу меня простить, я наверное не вполне внятно вопросы задаю. То что енбахер работает на том и на том, это понял. Ну а в целом то, какая разница в технике вопроса при работе на том и на том типе газа?
Вот возьмем абстрактный двигатель, пусть вилсон, раз в теме появился еще один интересующийся... Возьмем газ сжиженный.. Поставим какой-нибудь умный испаритель, поставим внешний смеситель с воздухом, на выходе получим газообразное топливо. Будем подавать его под видом магистрального газа.....
Ну будет кпд другой... Ну в мощности мы потеряем... Или я не правильно мыслю?
Вот возьмем абстрактный двигатель, пусть вилсон, раз в теме появился еще один интересующийся... Возьмем газ сжиженный.. Поставим какой-нибудь умный испаритель, поставим внешний смеситель с воздухом, на выходе получим газообразное топливо. Будем подавать его под видом магистрального газа.....
Ну будет кпд другой... Ну в мощности мы потеряем... Или я не правильно мыслю?
В этой темке с уважаемым мною ПГ АСК обсуждался этот вопрос, правда, больше с экономической точки зрения:
http://www.cogeneration.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1135
http://www.cogeneration.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1135
Здравствуйте! На следующем сайте выложены предложения по переводу дизелей (стационарных и автомобильных) на смесь пропан-бутан+дизтопливо:
www.dieselgas.ru
Правда, сайт пока сыроват.
Кто нибудь знает, смешивается ли ДТ с пропан-бутаном в жидком виде?
www.dieselgas.ru
Правда, сайт пока сыроват.
Кто нибудь знает, смешивается ли ДТ с пропан-бутаном в жидком виде?
Впрыск газа в камеру сгорания в жидком виде имеет значительные преимущества. Во-первых, в случае внешнего смесеобразования, газ вытесняет значительную часть воздуха, который мог бы быть подан в цилиндры. В результате, снижается удельная мощность. При внутреннем смесеобразования эта проблема отсутствует.
Во-вторых, сжиженный газ, испаряясь в цилиндре, охлаждает смесь, в результате снижаются выбросы окислов азота.
В случае газодизельного варианта, как правило, имеется возможность быстро перейти только на диз. топливо. Правда, "экономика" будет не так привлекательна, чем при работе только на газе.
Во-вторых, сжиженный газ, испаряясь в цилиндре, охлаждает смесь, в результате снижаются выбросы окислов азота.
В случае газодизельного варианта, как правило, имеется возможность быстро перейти только на диз. топливо. Правда, "экономика" будет не так привлекательна, чем при работе только на газе.
Очень интересно. А технически, какими средствами это обеспечивается? Как я уже говорил, к примеру, пусть уже имеется некая электростанция, изначально предназначенная для работы на магистральном газе? Как её заставить работать на пропан-бутане? Вообще, возможно ли?Pavel писал(а):Впрыск газа в камеру сгорания в жидком виде имеет значительные преимущества. Во-первых, в случае внешнего смесеобразования, газ вытесняет значительную часть воздуха, который мог бы быть подан в цилиндры. В результате, снижается удельная мощность. При внутреннем смесеобразования эта проблема отсутствует..
По поводу последнего затрудняюсь ответить - "не владею" предметом.
Думаю, на форуме достаточно людей, готовых дать верную информацию.
Кое-что читал по переводу дизелей на смесь ДТ+СУГ.
Смешивание дизтоплива и сжиженного газа осуществляется в жидком виде в смесителе, по конструкции чем-то похожем на ТНВД. Привод плунжеров, клапанов подачи газа, дизтоплива обычно осуществляется за счет давления дизтоплива, создаваемого ТНВД. Смесь сжиженного газа и ДТ подается в форсунку для распыления.
Соотношение компонентов регулируется в зависимости от режима работы двигателя, причем, чем нагрузка меньше, тем больше ДТ в смеси. На режиме максимальной мощности можно заместить газом до 70-80% ДТ.
В частности, подобные системы разрабатывались в МГТУ им. Баумана.
Интересно, можно ли получить стабильную смесь ДТ и пропан-бутана, чтобы хранить ее в одном баллоне? Допустим, на заправке заправляться такой смесью, и не иметь на борту дополнительных смесителей?
Думаю, на форуме достаточно людей, готовых дать верную информацию.
Кое-что читал по переводу дизелей на смесь ДТ+СУГ.
Смешивание дизтоплива и сжиженного газа осуществляется в жидком виде в смесителе, по конструкции чем-то похожем на ТНВД. Привод плунжеров, клапанов подачи газа, дизтоплива обычно осуществляется за счет давления дизтоплива, создаваемого ТНВД. Смесь сжиженного газа и ДТ подается в форсунку для распыления.
Соотношение компонентов регулируется в зависимости от режима работы двигателя, причем, чем нагрузка меньше, тем больше ДТ в смеси. На режиме максимальной мощности можно заместить газом до 70-80% ДТ.
В частности, подобные системы разрабатывались в МГТУ им. Баумана.
Интересно, можно ли получить стабильную смесь ДТ и пропан-бутана, чтобы хранить ее в одном баллоне? Допустим, на заправке заправляться такой смесью, и не иметь на борту дополнительных смесителей?
Питон писал(а):Как я уже говорил, к примеру, пусть уже имеется некая электростанция, изначально предназначенная для работы на магистральном газе? Как её заставить работать на пропан-бутане? Вообще, возможно ли?
в первую очередь этот вопрос стоит задавать производителю конкретной электростанции, т.к. он это знает лучше всех, и за свои слова несет полную ответственность.
-
- Главный энергетик
- Сообщения: 115
- Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
- Откуда: Россия, г.Брянск
- Контактная информация:
Питон писал(а):Вот возьмем абстрактный двигатель, пусть вилсон, раз в теме появился еще один интересующийся... Возьмем газ сжиженный.. Поставим какой-нибудь умный испаритель, поставим внешний смеситель с воздухом, на выходе получим газообразное топливо. Будем подавать его под видом магистрального газа.....
Ну будет кпд другой... Ну в мощности мы потеряем... Или я не правильно мыслю?
Если речь идет об испытании опытной модели , или об испытательном стенде для опытно - конструкторской работы . То в этом случае ход мысли правильный.
А если у вас действующий объект , то кто ответит за "эксперементы".???
-
- начинающий энергетик
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: 01-июн-2009 5:09
- Откуда: Владивосток
- Контактная информация:
Re: Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.
Питон писал(а):Доброго дня.
Поделитесь опытом, можно ли обычную газопоршневую электростанцию (caterpillar, wilson, tedom, jenbacher, guascor и т.д.)
перевести и заставить работать на пропан-бутане, на сжиженном газе?
В первую очередь надо обратить на степень сжатия двигателя. На пропане могут работать газопоршневые установки со степенью сжатия не более 8:1. Например, Caterpillar выпускает свои газопоршневые установки, работающие на природном газе, со степенью сжатия до 12:1 и перевести их на пропан нельзя ни при каких обстоятельствах. В настоящий момент у Caterpillar со степенью сжатия 8:1 выпускаются только установки G3516, которые способны работать на газе с низким метановым числом.
-
- Главный энергетик
- Сообщения: 115
- Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
- Откуда: Россия, г.Брянск
- Контактная информация:
На пропане могут работать газопоршневые установки со степенью сжатия не более 8:1.
Cтепень сжатия можно обмануть "поздним " зажиганием.
Скажем 15 * ПКВ после ВМТ. Тем более что все современные машины имеют турбонаддув. И степень повышения давления достигает 30 и более.
Важно , что бы двигатель не работал в зоне ДЕТОНАЦИИ. Современная автоматика позволяет тонко контролировать рабочий процесс не только изменением угла зажигания , но
и контролем за "ЛЯМБДА"- к-том избытка воздуха.
Из области навороченных приемов , можно еще делать перепуск на воздухозабор части выхлопных газов используя их
как " антидетонационную присадку"
Cтепень сжатия можно обмануть "поздним " зажиганием.
Скажем 15 * ПКВ после ВМТ. Тем более что все современные машины имеют турбонаддув. И степень повышения давления достигает 30 и более.
Важно , что бы двигатель не работал в зоне ДЕТОНАЦИИ. Современная автоматика позволяет тонко контролировать рабочий процесс не только изменением угла зажигания , но
и контролем за "ЛЯМБДА"- к-том избытка воздуха.
Из области навороченных приемов , можно еще делать перепуск на воздухозабор части выхлопных газов используя их
как " антидетонационную присадку"
Re: Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.
HelloWord писал(а):Питон писал(а):Поделитесь опытом, можно ли обычную газопоршневую электростанцию ( jenbacher, и т.д.)
перевести и заставить работать на пропан-бутане, на сжиженном газе?
Jenbacher точно можно перевести перепрограммировав рабочий процессор. Никаких переделок в механике не потребуется. Можно что бы двигатель работал поочередно и на природном газе и на практически любом газообразном резервном топливе.
Вы пишете неправду. НА сиженых газах Йенбахер не работает. ЕСть исключения, когда подведена резерваня газовая рампа для аварийного перехода на смесь пропан-бутан. Но это действительно исключние. И работа только кратковременная. Завод не разрабатывает эту тематику по причине отсутствия интереса клиентов.
О том, что некие самоделкины, возможно, пробуют самостоятельно перевести машины, я не говорю. Уже то, что газовая линия требуется другая - говорит обо всем. Так что не надо дезориентировать людей.
-
- начинающий энергетик
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 04-дек-2009 17:43
- Контактная информация:
Уважаемый Сергей. Модели JMS 208 , JMS312, JMS316 , JMS320 -
Уважаемый HelloWorld, давайте начнем с того, что существуют модельные ряды J208...и т.д. а все буквы после характеризуют, как раз-таки, возможность работы данной модели на том или ином виде топлива и тип исполнения (S-стационар, С-контейнер)...Более того, есть работающая станция на пропан-бутане 6-й серии....Завод Регент-НМ! Возможности переделать станцию на пропан-бутановую смесь, лишь перенастроив сам двигатель - нет!! Необходима установка дополнительной газовой рампы и, соответственно, программного обеспечения.
Отвечая на вышесказанное, могу заметить, что GE заявляет лишь 30% от установленной мощности станции при работе на пропан-бутане, причем, этот газ основным топливом являться не может, как раз-таки из-за детонации....
Отвечая на вышесказанное, могу заметить, что GE заявляет лишь 30% от установленной мощности станции при работе на пропан-бутане, причем, этот газ основным топливом являться не может, как раз-таки из-за детонации....
Re: Уважаемый Сергей. Модели JMS 208 , JMS312, JMS316 , JMS3
Shpack2102 писал(а):Отвечая на вышесказанное, могу заметить, что GE заявляет лишь 30% от установленной мощности станции при работе на пропан-бутане
Уважаемый Shpack2102 вы путаете "полупустой/полуполный" и дело обстоит с точностью до наоборот.
На пропане 30% падение мощности от номинала (природного газа):
www.cogeneration.ru/jenbacher/jenbacher_type3.html
-
- Главный энергетик
- Сообщения: 239
- Зарегистрирован: 10-мар-2006 14:42
- Откуда: www.6486051.ru (Москва)
- Контактная информация:
Коллеги!
Вы путаете пропан и пропан-бутан - это разные газы.
На пропане "бренды" работают, на пропан-бутане - обычно нет, кроме двигателей TEDOM (по крайней мере иного я не знаю).
Пропан в России купить не просто.
И ещё путаете, когда говорите, что двигатели теряют мощность.
Фраза некорректная.
Они не теряют мощность, а вырабатывают такую мощность, которую возможно снять с этих двигателей, на этом газе.
В сравнении с метаном эта мощность меньше за счёт того, что пропан и пропан-бутан имеют иную теплотворную способность нежели метан.
Вы путаете пропан и пропан-бутан - это разные газы.
На пропане "бренды" работают, на пропан-бутане - обычно нет, кроме двигателей TEDOM (по крайней мере иного я не знаю).
Пропан в России купить не просто.
И ещё путаете, когда говорите, что двигатели теряют мощность.
Фраза некорректная.
Они не теряют мощность, а вырабатывают такую мощность, которую возможно снять с этих двигателей, на этом газе.
В сравнении с метаном эта мощность меньше за счёт того, что пропан и пропан-бутан имеют иную теплотворную способность нежели метан.
ПГ АСК писал(а):И ещё путаете, когда говорите, что двигатели теряют мощность.
Фраза некорректная.
Они не теряют мощность, а вырабатывают такую мощность, которую возможно снять с этих двигателей, на этом газе.
В сравнении с метаном эта мощность меньше за счёт того, что пропан и пропан-бутан имеют иную теплотворную способность нежели метан.
Пропан и Бутан имеют большую теплотворную способность чем Природный газ:
Природный газ - 34 МДж/м3
Пропан - 91,27 МДж/м3
Бутан - 118,68 МДж/м3
Вынужденое уменьшение мощности происходит из-за меньшей детонационной стойкости Пропана и Бутана:
Природный газ - 72-98 MZ
Пропан - 33 MZ
Бутан - 10 MZ
-
- начинающий энергетик
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 04-дек-2009 17:43
- Контактная информация:
-
- младший энергетик
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 09-дек-2009 0:06
- Откуда: Мастер-станция MAN Nutzfharzeuge AG
Shpack2102 писал(а):Нет!!! Я ничего не путаю... двигатель вырабатывает 30% мощности!! Поскольку я сам пускал такие двигатели на сжиженном газе... Поэтому со 100% уверенностью это и говорю. Я не читал этого на непонятных сайтах, слизанных с information.jenbacher.com!!! Сам видел и сам трогал!
Полностью согласен! Маленькая неточность состоит в том, что в зависимости от моделей двигателей понижение мощности варьируется от 30 до 60% от номинальной мощности.
-
- энергетик со стажем
- Сообщения: 48
- Зарегистрирован: 11-дек-2008 17:13
- Откуда: Германия
- Контактная информация:
GS-MAN писал(а):Shpack2102 писал(а):Нет!!! Я ничего не путаю... двигатель вырабатывает 30% мощности!! Поскольку я сам пускал такие двигатели на сжиженном газе... Поэтому со 100% уверенностью это и говорю. Я не читал этого на непонятных сайтах, слизанных с information.jenbacher.com!!! Сам видел и сам трогал!
Полностью согласен! Маленькая неточность состоит в том, что в зависимости от моделей двигателей понижение мощности варьируется от 30 до 60% от номинальной мощности.
Господа, мы как официальный партнёр и самый большой закупщик газовых моторов (MAN,MTU,MWM,GE Jenbacher) в Европе можем поделиться с Вами следующей информацией.
Моторы MAN для работы на LPG не предназначены. Исключение: при сдаче/принятии объекта в эксплуатацию и отсутствии на
этот момент основного вида топлива,как альтернатива может использоваться LPG. Максимально 2 часа работы и только на 30%
мощности.
Моторы MWM для работы на LPG не предназначены. Исключение: домешивание LPG (максимально 10-20%) к основному виду топлива и естественно с понижеием мощности.
Моторы GE Jenbacher работают аналогично моторам MWM.
Причём все производители моторов ставят свои условия к качеству LPG. Гарантий на бесперебойную работу двигателей на LPG Вам никто из выше указанных производителей не даст.
Pro2-Энергия будущего
Не надо давать неверную информацию. Завод Йенбахер заказы на машины, работающие на пропан-бутановой смеси не принимает. Во всяком случае, на Россию.
То, что кто-то вычитал на сайтах, принимать за истину не рекомендую.
Спорить не хочу, просто пытаюсь уберечь от ошибок.
И еще - ГПУ на мощности 30% от номинальной эксплуатировать в постоянном режиме нельзя.
МВМ, суть переделанный дизель, комментировать не могу.
То, что кто-то вычитал на сайтах, принимать за истину не рекомендую.
Спорить не хочу, просто пытаюсь уберечь от ошибок.
И еще - ГПУ на мощности 30% от номинальной эксплуатировать в постоянном режиме нельзя.
МВМ, суть переделанный дизель, комментировать не могу.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя