Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.

Технологии, законодательство, финансирование, проектирование и прочее
Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 04-янв-2010 2:03

Вот движок специально для пропана:
http://www.cumminswestport.com/products/blpgplus.php

Осталось прицепить на него генератор и систему управления.
Наверное, спрос на такие установки невысокий, раз не выпускаются.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 06-янв-2010 10:33

Интересная машина...
я так понимаю (извините за мой английский если всё не так: "liquid fuel at 104F"), что здесь применяется прямой впрыск жидкого пропана в камеру, а не его предварительное парообразование, как кругом и всюду...

Честно говоря, впервые вижу что-то подобное, хотя идея впрыскивать инжектором вместо бензина необходимое количество жидкого пропана прямо в цилиндр не то чтобы нова, но вероятно сложнореализуема и потому задвинута в угол. Судя по массовой реализации перевода бензинового ДВС на паровый-пропан - потребитель готов мириться с уменьшением мощности машины при удешевлении и упрощении перевода дигателя на пропан.

Камминс пошел дальше, сделав специальный двигатель, без экивоков на потерю мощности...
Отличная машина!

з.ы. Павел, справедливости ради, хочу отметить, что вопрос "спроса" не так прост, как кажется... как в советском анекдоте: "Почему в магазинах нет колбасы? Так спроса нет! За весь день никто колбасу ни разу не спросил..."
Меня всю сознательную жизнь удивляет, что ГАЗ не делает серийные автомобили "Газель" с заводским оборудованием на пропане и/или метане. СПРОСА НЕТ? На моей памяти все всегда переводили серийные бензиновые Газели на пропан "самостоятельно". Загляните под любую маршрутку (да и половина бортовых полуторок) в Вашем городе - она однозначно переделана на пропан или метан (разнообразнейшие варианты исполнения).
Неужели рынок "пропановых авто" не стоит того, что бы ГАЗ за него взялся? Ведь если машины на пропан переводят гаражные Оч.Умелые ручки, то завод мог бы сразу предусмотреть те же самые элементы серийно... или вообще отказаться от бензиновой составляющей... А там и до Камминса недалеко :wink:

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 06-янв-2010 10:51

Здравствуйте, Dimur!
По крайней мере, для ГАЗелей и ПАЗиков начали выпускать двигатели, изначально предусматривающие применение бензина и газа, с сохраниением гарантии. Спрос породил предложение.
В каталоге (если мне память не изменяет) были и газобалонные автомобили, но, наверное, значительно более дорогие, чем если переделать готовый бензиновый "на коленках".
Впрыск жидкого пропана, вроде бы, тоже не новость. Специально не искал, но вот хотя бы один пример: www.vialle.nl
Я имею в виду спрос на "энергетические" двигатели на пропан-бутане, если бы он был значительным, думаю, была бы и продукция в продаже.
Кстати, впрыск жидкого метана непосредственно в камеру сгорания, тоже внедрен Cummins-Westport, если верить публикациям на их сайте.

Pavel
Главный энергетик
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 29-апр-2009 17:44
Откуда: ЗапСиб

Сообщение Pavel » 06-янв-2010 11:16

А вот двухтопливный вариант электростанции 30 кВт от УМЗ.

http://www.umz-gaz.ru/products/generator_set/item1/

Andrey-MWM
начинающий энергетик
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15-янв-2010 15:10
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Andrey-MWM » 15-янв-2010 15:26

Pro2 писал(а):Моторы MWM для работы на LPG не предназначены. Исключение: домешивание LPG (максимально 10-20%) к основному виду топлива и естественно с понижеием мощности.
Моторы GE Jenbacher работают аналогично моторам MWM.

Причём все производители моторов ставят свои условия к качеству LPG. Гарантий на бесперебойную работу двигателей на LPG Вам никто из выше указанных производителей не даст.


Уважаемый сотрудник компании Pro 2. Вы не совсем правы.

Оффициально газопоршневые электрогенерирующие агрегаты MWM GmbH (Германия) могут работать на сжиженном газе. Согласно техническому циркуляру 0199 - 99 - 3017/4 компании МWM GmbH сжиженный газ, используемый как топливо, должен содержать только сжиженный пропан в чистом виде или пропан-бутановую смесь (или другую пропановую смесь) с содержанием пропана не менее 95% и отсутствием какой-либо концентрации высших углеводородов в смеси.

Из-за взаимной растворимости алканов, немецкий стандарт DIN 51622 определяет обычный технический пропан на рынке, как смесь минимум 95% пропана, а остальное – смесь этана, этилена, бутана и бутена.

При использовании сжиженного пропана мощность агрегата снижается до 60-65% от номинальной мощности агрегата при его работе на природном газе. Метановое число сжиженного пропана составляет MZ 33. Поэтому, учитывая детонационную активность пропана, в цилиндры подается меньшее количество топлива, что и определяет снижение мощности.

Более того!!! Компания MWM осуществляет производство агрегатов на LPG (сжиженном пропане или пропан-бутане, согласно требований описанных выше) в качестве основного топлива. Кроме этого, возможно даже применение агрегатов MWM GmbH работающих на LPG в качестве аварийных источников энергоснабжения (исчезновение питания от внешней сети).

П.С.
  1. Смесеобразование внешнее, в газом смесителе.
  2. Уважая многолетний опыт компании Pro2, нам (и думаю, что всем участникам этой темы) было бы интересно услышать причину вашего отрицания возможности работы агрегатов MWM на LPG. Будем благодарны вам, если вы поделитесь, пусть даже и негативным, опытом реализации вами проектов на сжиженном пропане (LPG) с использованием агрегатов MWM.
  3. Связывался ли инженерный персонал немецкого офиса компании Pro2 с головным офисом компании MWM в Маннхайме и сообщали ли о своем негативном опыте использования агрегатов MWM (если таковой был) на LPG? Какой был получен ответ от инженеров головного офиса компании MWM GmbH?


С уважением,
ДП "Автомоторс"/German Energy Systems
торговое и сервисное представительство DEUTZ AG и MWM GmbH в Украине.

Pro2
энергетик со стажем
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 11-дек-2008 17:13
Откуда: Германия
Контактная информация:

Сообщение Pro2 » 18-янв-2010 12:01

Andrey-MWM писал(а):
Pro2 писал(а):Моторы MWM для работы на LPG не предназначены. Исключение: домешивание LPG (максимально 10-20%) к основному виду топлива и естественно с понижеием мощности.
Моторы GE Jenbacher работают аналогично моторам MWM.

Причём все производители моторов ставят свои условия к качеству LPG. Гарантий на бесперебойную работу двигателей на LPG Вам никто из выше указанных производителей не даст.


Уважаемый сотрудник компании Pro 2. Вы не совсем правы.

Оффициально газопоршневые электрогенерирующие агрегаты MWM GmbH (Германия) могут работать на сжиженном газе. Согласно техническому циркуляру 0199 - 99 - 3017/4 компании МWM GmbH сжиженный газ, используемый как топливо, должен содержать только сжиженный пропан в чистом виде или пропан-бутановую смесь (или другую пропановую смесь) с содержанием пропана не менее 95% и отсутствием какой-либо концентрации высших углеводородов в смеси.

Из-за взаимной растворимости алканов, немецкий стандарт DIN 51622 определяет обычный технический пропан на рынке, как смесь минимум 95% пропана, а остальное – смесь этана, этилена, бутана и бутена.

При использовании сжиженного пропана мощность агрегата снижается до 60-65% от номинальной мощности агрегата при его работе на природном газе. Метановое число сжиженного пропана составляет MZ 33. Поэтому, учитывая детонационную активность пропана, в цилиндры подается меньшее количество топлива, что и определяет снижение мощности.

Более того!!! Компания MWM осуществляет производство агрегатов на LPG (сжиженном пропане или пропан-бутане, согласно требований описанных выше) в качестве основного топлива. Кроме этого, возможно даже применение агрегатов MWM GmbH работающих на LPG в качестве аварийных источников энергоснабжения (исчезновение питания от внешней сети).

П.С.
  1. Смесеобразование внешнее, в газом смесителе.
  2. Уважая многолетний опыт компании Pro2, нам (и думаю, что всем участникам этой темы) было бы интересно услышать причину вашего отрицания возможности работы агрегатов MWM на LPG. Будем благодарны вам, если вы поделитесь, пусть даже и негативным, опытом реализации вами проектов на сжиженном пропане (LPG) с использованием агрегатов MWM.
  3. Связывался ли инженерный персонал немецкого офиса компании Pro2 с головным офисом компании MWM в Маннхайме и сообщали ли о своем негативном опыте использования агрегатов MWM (если таковой был) на LPG? Какой был получен ответ от инженеров головного офиса компании MWM GmbH?

С уважением,
ДП "Автомоторс"/German Energy Systems
торговое и сервисное представительство DEUTZ AG и MWM GmbH в Украине.


Уважаемый Автомоторс.

Вы если переводите официальные документы на русский, то переводите до конца. Вы забыли упомянуть самую последнюю строчку
того абзаца который Вы перевели (оригинал фразы из упомянутого Вами документа см. внизу). В которой говорится о том что надо избегать длинно-цепочных соединений CH в LPG которых ни один из клиентов на 100% не гарантирует.
Т.е. клиент не гарантирует устойчивое качество LPG газа-соответственно производитель моторов или КГУ не гарантирует
бесперебойную работу установки. Я не говорил о том что моторы не работают на LPG (извините за фразу "не предназначены"), но я говорил и говорю о том, что производители оборудования для работы на LPG предписывают качество топлива. Да и не только для LPG.
Тоже самое можно сказать о так называемом генгазе (древесном газе). Производители моторов говорять что их моторы работают на таком виде топлива - и указывают на то, какой состав (какое качество) должно это топливо иметь. Достаточно одного ведра древесной щепы какогото "экзотического" деревца и
мотор загнётся.
_______________________________________________________
"Flüssiggas (Propan, LPG)

Propan ist ein farb- und geruchloses Gas und gehört zu den Alkanen. Da sich Propan bereits
bei relativ niedrigen Drücken bei Normaltemperaturen verflüssigt, lassen sich in der
Flüssigkeitsphase große Energiemengen speichern.

Wegen der Löslichkeit von Alkanen ineinander definiert die DIN 51622 das marktübliche
technische Propan als ein Gemisch aus mindestens 95% Propan und einem Restgemisch
aus Ethan, Ethen, Butan und Buten.

Bei der Verwendung als Brenngas ist sicherzustellen, dass keine Aufkonzentration von längerkettigen
Kohlenwasserstoffen stattfinden kann."

_____________________________________________________________
Мы уже реализовали несколько проектов с использованием LPG для MWM моторов в Германии. LPG в этих проектах только
домешивается а не используется как основной вид топлива. Это связано всё с тем-же качеством газа.

Andrey-MWM
начинающий энергетик
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15-янв-2010 15:10
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Andrey-MWM » 18-янв-2010 15:15

Pro2 писал(а):Вы если переводите официальные документы на русский, то переводите до конца. Вы забыли упомянуть самую последнюю строчку того абзаца который Вы перевели (оригинал фразы из упомянутого Вами документа см. внизу). В которой говорится о том что надо избегать длинно-цепочных соединений CH в LPG которых ни один из клиентов на 100% не гарантирует.

Ну как же так?... :shock: А фраза "отсутствием какой-либо концентрации высших углеводородов в смеси"???? Это же и есть избегать длинно-цепочных соединений CH в LPG!!! По крайней мере, в школьном курсе химии (!!!!!), длинно-цепочные соединения CH у нас назывались высшими углеводородами. Об этом, к стати, мною лично только за 2009 год был проинформирован ряд инжиниринговых компаний. Все все поняли. Поняли, что стандарт сжиженного газа в России/Украине и состав сжиженного пропана по стандарту DIN отличаются.

Но, к примеру, одна из компаний нашла поставщика LPG, который гарантировал соблюдение указанных нами требований к качеству. И теперь, в случае каких-то неполадок с самим газопоршневым двигателем (вызванных несоответствием компонентного состава газа) претензии будут к поставщику сжиженного пропана.

Поэтому не нужно все просто валить на производителя. Производитель делает то, что может и не обещает большего. Мне кажется, что здесь все честно.

Но, если быть полностью откровенным, то ТЭЦ на LPG это все-таки экзотика. Мое личное мнение, что сфера применения подобных установок это рекреационные зоны где не проведен природный газ, а нужен источник аварийного энергоснабжения. Дизель-генератор не рассматривается в следствие завышенных концентраций вредных веществ в уходящих газах. Как-то так...

И немного комментария не в тему... Хорошо, что вы вспомнили про "древесный газ". Я тоже уже намучился людям объяснять, что в газопоршневом двигателе, в отличии от энергетического котла, нельзя сжечь все, что имеет газообразное состояние. Хотите сжигать "экзотику" - стройте паротурбинную электростанцию или отдельно стоящий паровой/водогрейный котел. Сжигайте там самые фантастические газы с "подсветкой" природным газом, или тощие каменные угли с "подсветкой" все тем же природным газом. А что делать? Ставьте калужскую турбину и барабанный котел (какой нибудь российский производитель: ТКЗ или др.). Не самый дорогой вариант....

П.С. Спасибо за комментарий по поводу вашего опыта проектов на LPG. Чисто с инженерной точки зрения было бы интересно пообщаться о деталях этих проектов. Хотя я понимаю, что это может составлять вашу коммерческую тайну.

Pro2
энергетик со стажем
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 11-дек-2008 17:13
Откуда: Германия
Контактная информация:

Сообщение Pro2 » 19-янв-2010 14:55

Андрей, я рад что мы поняли друг друга, не смотря на то что стал забывать родной язык. Дело в том что хотя и учился я ещё на родине на Украине но длительное время после переезда сюда (17 лет назад) не имел ничего общего т.е. не общался на технические темы по русски. Поэтому не все русские технические формулировки мне знакомы. Так-что я полностью с Вами согласен.

Что касается наших проектов с моторами MWM и домешиванием LPG, могу лишь сказать что эти
проекты (с использованием газа сточных вод) реализованы на территории Германии. К установкам подключены две газовые трассы и домешивание LPG производится по концентрации СН4 который постоянно контролируется газоанализатором (измерение идёт непосредственно перед входом в смеситель). Т.е. если концентрация СН4 в газе сточных вод падает то мы подаём больше LPG или наоборот. Так-же мы ведём контролированное испарение LPG. Т.е. забор из баллона LPG ведётся не сверху а снизу, где газ ещё в жидкой фазе находится. После этого, газ попадает в испаритель (я не знаю как этот аппарат по русски точно называется) чем мы и обеспечиваем надлежащее и устойчивое качество газа и затем подаётся в газовую трассу. Недостаток такой установки в том, что она не может работать автономно, так как испарителю нужен ток и в случае отсутствия внешней сети и слабой концентрации СН4 в газе сточных вод мы не сможем запустить установку так как не сможем подмешать газ. Но в этих проектах автономный режим не запрашивался. Я просто написал на тот случай, если такой вопрос здесь от форумчан возникнет. Естественно что можно и автономность реализовать, с помощью дополнительного дизеля или аккумуляторной станции для избежания так называемых "black starts", но это всё вопрос нужности и денег клиента.
С уважением Александр
Pro2-Энергия будущего

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 19-янв-2010 15:27

Andrey-MWM писал(а):Я тоже уже намучился людям объяснять, что в газопоршневом двигателе, в отличии от энергетического котла, нельзя сжечь все, что имеет газообразное состояние. Хотите сжигать "экзотику" - стройте паротурбинную электростанцию или отдельно стоящий паровой/водогрейный котел. Сжигайте там самые фантастические газы с "подсветкой" природным газом, или тощие каменные угли с "подсветкой" все тем же природным газом. А что делать? Ставьте калужскую турбину и барабанный котел (какой нибудь российский производитель: ТКЗ или др.). Не самый дорогой вариант....


Вариант уже не из дешевых (1500-1800 долл). Однако, абсолютно солидарен с Вами: сложные газы сжигать надежнее в котлах.

Сергей
Ведущий энергетик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 18-июл-2007 14:40

Сообщение Сергей » 25-янв-2010 12:01

Pro2 писал(а):Андрей, я рад что мы поняли друг друга, не смотря на то что стал забывать родной язык. Дело в том что хотя и учился я ещё на родине на Украине но длительное время после переезда сюда (17 лет назад) не имел ничего общего т.е. не общался на технические темы по русски. Поэтому не все русские технические формулировки мне знакомы. Так-что я полностью с Вами согласен.

Что касается наших проектов с моторами MWM и домешиванием LPG, могу лишь сказать что эти
проекты (с использованием газа сточных вод) реализованы на территории Германии. К установкам подключены две газовые трассы и домешивание LPG производится по концентрации СН4 который постоянно контролируется газоанализатором (измерение идёт непосредственно перед входом в смеситель). Т.е. если концентрация СН4 в газе сточных вод падает то мы подаём больше LPG или наоборот. Так-же мы ведём контролированное испарение LPG. Т.е. забор из баллона LPG ведётся не сверху а снизу, где газ ещё в жидкой фазе находится. После этого, газ попадает в испаритель (я не знаю как этот аппарат по русски точно называется) чем мы и обеспечиваем надлежащее и устойчивое качество газа и затем подаётся в газовую трассу.
С уважением Александр

Вы ничего не путаете? Именно LPG (жидкий попутный нефтяной газ)?
Откуда он берется в Германии?

Andrey-MWM
начинающий энергетик
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15-янв-2010 15:10
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Andrey-MWM » 28-янв-2010 14:02

Под LPG (liquefied propane gas) здесь подразумевается именно сжиженный пропан.
А аббревиатура для попутного нефтяного газа будет - APG (Associated Petroleum Gas).

Просто аббревиатура LPG зафиксирована в официальной документации MWM GmbH как сжиженный пропан (liquefied propane gas).

Сергей
Ведущий энергетик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 18-июл-2007 14:40

Сообщение Сергей » 15-фев-2010 18:30

Andrey-MWM писал(а):Под LPG (liquefied propane gas) здесь подразумевается именно сжиженный пропан.
А аббревиатура для попутного нефтяного газа будет - APG (Associated Petroleum Gas).

Просто аббревиатура LPG зафиксирована в официальной документации MWM GmbH как сжиженный пропан (liquefied propane gas).

Ну зачем спорить? Наберите LPG хотя бы в Лингве и увидите, что LPG - Liquified Petroleum Gas. И я не думаю, что внутри системы МВМ аббревиатуры так отличались бы от общепринятых в мире.
И Propane Gas вообще мне кажется сомнительным набором слов - всем знают, что пропан - это газ.

ПГ АСК
Главный энергетик
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10-мар-2006 14:42
Откуда: www.6486051.ru (Москва)
Контактная информация:

Сообщение ПГ АСК » 15-фев-2010 22:08

Действительно, спорить не о чем: LPG - это сжиженный пропан.
В частности, дорожными знаками с такой надписью утыканы Голландия, Бельгия и прочие европейские страны.
И ни о каком Petroleum в данном случае речи нет.

Uhtrek
Ведущий энергетик
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 03-фев-2010 12:07

Re: Здравствуйте. Просветите о работе на пропан-бутане.

Сообщение Uhtrek » 16-мар-2010 7:23

Евгений АМС писал(а):
Питон писал(а):Доброго дня.
Поделитесь опытом, можно ли обычную газопоршневую электростанцию (caterpillar, wilson, tedom, jenbacher, guascor и т.д.)
перевести и заставить работать на пропан-бутане, на сжиженном газе?


В первую очередь надо обратить на степень сжатия двигателя. На пропане могут работать газопоршневые установки со степенью сжатия не более 8:1. Например, Caterpillar выпускает свои газопоршневые установки, работающие на природном газе, со степенью сжатия до 12:1 и перевести их на пропан нельзя ни при каких обстоятельствах. В настоящий момент у Caterpillar со степенью сжатия 8:1 выпускаются только установки G3516, которые способны работать на газе с низким метановым числом.


Неправда. Кроме 3516 еще выпускаются 3406, 3412, 3512, 3520 с степенью сжатия 8:1 для работы в основном на попутном газе и шахтном метане. (во всяком случае в каталоге они есть), так же раньше выпускался G3532 тандем двух 3516х работающих на одном валу на один генератор.
Тандем и 3512 со степенью сжатия 8:1 видел своими глазами.
Что касается работы на пропан-бутане - в тандеме есть переключатель Normal gas-Propan gas. Не знаю правда как это работает, что именно происходит, когда его повернешь. :)


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей