Нужна газ. электростанция "под ключ" для коттедж.

Технологии, законодательство, финансирование, проектирование и прочее
Dmitriy
младший энергетик
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14-дек-2009 16:29

Нужна газ. электростанция "под ключ" для коттедж.

Сообщение Dmitriy » 14-дек-2009 17:34

Добрый день!) В данный момент, начинаем строительство дачного поселка в Клинском районе МО и, как наверное нетрудно догадаться, встретили полное непонимание со стороны МОЭСК по поводу присоединения к сетям и ценник в 43 т.р. за 1 кВт. Посчитали стоимость присоединения (нужно 500 кВт на 130 домов, площадь поселка 22 Га) и созрели на приобретение газовой электростанции, но возникает ряд вопросов:
1) Насколько вообще газопоршневая электростанция способна работать в настолько неравномерном режиме? Предсказать продажи участков и тем более график строительства и заселения почти невозможно. Таким образом, может сложиться ситуация, когда электричество на начальном этапе нужно будет всего нескольким потребителям. Кроме того, даже после окончания продаж и строительства, потребление будет скорее "дачным", то есть с пиками по выходным и в летний период.
2) Правильно ли я понимаю, что при наличии газ. электро-ии, трансформатор не нужен и можно тянуть линии по 0,4 сразу к жильцам?
3)Правильно ли я понимаю, что при получении каких-то минимумов мощности от МОЭСК (100 кВт например), для паралельной работы все равно нужно будет получать тех. условия на весь обьем в 500 кВт?
4)Потребуется ли обязательная установка какого-то резервного источника - дизельгенератора ит.д.?
5) Каковы перспективы централизованного отопления дачных домов с помощью когенерации?
6)Есть ли какие-то данные по газовым электростанциям в коттеджных/дачных поселкам именно в Московской области? Просто удивляет тот факт, что при такой гладкости в теории и выгоде по затратам, я не слышал ни об одном проекте автономного электроснабжения (именно в сфере загородного девеломпента в МО).
7)Самый главный вопрос - какова будет ориентировочная стоимость "под ключ" - с получением всех разрешений, лимитов на газ, монтажем, запуском и т.д. И примерные сроки?
PS: и шальная мысль - возможна ли альтернатива в виде установки каждому покупателю индивидуального газового генератора на 5 кВт? Или это заведомо непроходной вариант (по согласованиям, деньгам, тех. особенностям и т.д)?
Прошу прощение за количество букв, но вопросы действительно насущные и не праздные. У нас на выходе несколько похожих дачных проектов в Клинском и Раменском районах (с газом, но с проблемами с электрификацией).

С уважением,
ген. директор УК "ТрастИнвест Капитал Менеджмет"
Дмитрий Соколов (тел: 89057277541; e-mail: 89057277541@mail.ru)

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Re: Нужна газ. электростанция "под ключ" для котте

Сообщение MS » 14-дек-2009 20:52

Все вопросы по существу.
Отвечаю на все:

1.Газопоршневая ТЭС способна работать с понижением нагрузки до 40-50% ( в зависимости от производителя). Т.е необходимо подбирать единичную мощность агрегатов не выше минимальной нагрузки +100%. (для примера, мин. нагрузка 50кВт - единичная мощность агрегата не выше 100кВт). Никаких серьезных проблем газопоршневая, а тем более микротурбинная технологии при работе на жилье не испытывают. Исключение - период окупаемости. Однако, в Вашем случае стоимость присоединения к сетям выше стоимости ТЭС "под ключ" (без лимитов и пиковой котельной).
Наибольшая сложность, действительно, заключается в обеспечении синхронности продаж домов и ввода генерирующих мощностей. Первая очередь ТЭС, в любом случае, будет больше, чем Вам потребуется в текущий момент.

2. Зависит от удаленности ТЭС от объектов энергоснабжения. Если все близко, разводка осуществляется на напряжении 0,4кВ.

3. Все верно, в этом случае Вы получаете ТУ на параллельную работу с сетью всей ТЭС без выдачи мощности в сеть.

4. Резервная ДГУ потребуется. Всякое бывает, да и дешевле дизельный резерв газового.

5. Пиковую котельную в любом случае ставить придеться. Мощность котельной определяется, исходя из требуемой тепловой энергии минус минимальная электрическая нагрузка ( пример: минимальная нагрузка - 50кВт, в это время когенерационная ТЭС вырабатывает примерно столько же тепловой энергии, т.е. 50кВт. Если это происходит в пик потребления тепла, остальное тепло необходимо добрать от пиковой котельной).

6. У меня примеров по Мск нет, может у коллег есть. Основная сложность при реализации подобных проектов, кмк, заключается в отсутствии лиц, способных взять на себя ответственность за энергоснабжение населения. А для дачного поселка еще и бесперспективность бизнеса. В Вашем случае проект окупится сразу, но вот что делать дальше при такой хиленькой нагрузке.

7. Ориентировочная стоимость "под ключ" 1100-1300 долл./кВт установленной мощности (проект, оборудование, строительство, пусконаладка) без учета расходов на лимиты и пиковую котельную (нет данных - нет и стоимости). Сроки в зависимости от наличия оборудования на складе и в производстве, но не менее 4 месяцев (для проектирования и проведения согласований).

ПГ АСК
Главный энергетик
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 10-мар-2006 14:42
Откуда: www.6486051.ru (Москва)
Контактная информация:

Сообщение ПГ АСК » 14-дек-2009 21:34

2. Неофициальная формула: "400 Вольт -> 400 метров"

5. Близлежащие участки по теплу можно запитать от станции и не ставить пиковых котлов, дальние пусть отапливаются сами от индивидуальных котлов.

PS. Про КГУ на 5 кВт - можем обеспечить достойной японской техникой с сертификатом, сервисом и запчастями.
Вели в прошлом году переговоры с производителем, подготовились к сертификации их оборудования, но... кризис попутал планы.
При таком решении надо понимать, что каждый частник будет иметь одну автономную установку. Сеть никто строить не будет, да я и не знаю, кто за такое возьмется.
4. Проблемы аварийного электроснабжения в данном случае частник тоже должен решить сам.

Остальное MS ответил.

Dmitriy
младший энергетик
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14-дек-2009 16:29

Сообщение Dmitriy » 14-дек-2009 22:06

Большое спасибо за ответы)
Хотелось бы уточнить:
1) я имел ввиду необходим ли резервный генератор(например - дизельный) в обязательном порядке (законодательсство обязывает например)? Все таки резервная мощность сильно удорожает весь проект...
2)насчет перспективности бизнеса... Для нас он в любом случае себя оправдывает, так как без электрификации участки не продать. А наш основной бизнес - именно продажи земли) Другое дело, что дальнейшее мне видится следующим образом: продажа жителям поселка электроэнергии дешевле тарифов МОЭСК, но дороже себестоимости ее генерации. Вот и какая-никакая прибыль. и тут вопрос из вопросов - куда девать 50% электроэнергии, вырабатываемой в отсутствие дачников) потому что если ничего не придумать - это прямые убытки....

to ПГ АСК Поэтому у меня и возникла такая альтернатива с индивид. генераторами. То есть Вы возьметесь согласовать установку и установить 130 генераторов? Правильно ли я понимаю, что применительно именно к нашему случаю, это был бы оптимальный вариант, так как задачи зарабатывать именно на продаже электроэнергии не стоит, а стоит задача электрифицировать каждый участок любым доступным способом. Какова примерная цена такого варианта?

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 14-дек-2009 23:13

В своем посте в п.6 я подверг сомнению дальнейшее существование ТЭС после строительства. Если не передавать в сеть - действительно, прямые убытки в виде з/платы сторожам-операторам (по бОльшей части сторожам) и налогов. Запросите ТУ у сетевой компании на параллельную работу, сопоставьте затраты.

Что касается моего мнения, высказанного неоднократно на этом форуме, при возможности подключения к сетям и сопоставимых затратах (сети, ТЭС) для энергоснабжения жилья необходимо подключаться к сетям. Да простят меня коллеги. Говорить о каком-нибудь бизнесе можно при энергоснабжении котеджного поселка с коэффициентом использования мощности 40-50% при соответствующих тарифах для населения и стоимости газа.

Ну и касательно индивидуальных агрегатов, я плохо себе представляю, как будет выглядеть поход сонного дачника по нужде.

Dmitriy
младший энергетик
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14-дек-2009 16:29

Сообщение Dmitriy » 15-дек-2009 10:30

to MS:
так в том то и дело, что мощностей в нужном объеме в этом районе у сетей нет.. а необходимость тянуть 6 км. лэп убьет экономику любого проекта.
сторожа у поселка все равно будут, налог платится только в случае поставки электричества потребителям и получения какой-нибудь прибыли... То есть основные убытки - это холостая работа электростанции и сжигание газа.
С индивидуальными генераторами в этом плане конечно проще приехал - включил, уехал - выключил.. И в единую сеть их объединять не нужно. Но реально ли получить необходимые разрешения на такую централизованную установку?

Dmitriy
младший энергетик
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14-дек-2009 16:29

Сообщение Dmitriy » 15-дек-2009 11:00

и еще один вопрос возник: правильно ли я понимаю, что газотурбинная электростанция может работать со значительно меньшей минимальной загрузкой? или у нее есть какие-то свои тех. особенности, которые препятствуют установке?

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 15-дек-2009 11:14

MS писал(а):В своем посте в п.6 я подверг сомнению дальнейшее существование ТЭС после строительства. Если не передавать в сеть - действительно, прямые убытки в виде з/платы сторожам-операторам (по бОльшей части сторожам) и налогов. Запросите ТУ у сетевой компании на параллельную работу, сопоставьте затраты.

Ну и касательно индивидуальных агрегатов, я плохо себе представляю, как будет выглядеть поход сонного дачника по нужде.


Уважаемый MS, Вам прекрасно известно, что убытков не будет - себестоимость своего электричества с газопоршневых ТЭС ВСЕГДА меньше покупного сетевого. А в термин "себестоимость" включены и топливо, и масло, и амортизация (с аварийным фондом), и сторожа с операторами. Другое дело, что прибыли не будет в 200%, поэтому "передать" кому-то её на эксплуатацию в МО - дело весьма сложное. Только если в этом поселке не образуется своя управляющая поселком компания... А ТУ, Вам уже сказали - по 43 тыщи за кВт только подключения, а еще ЛЭП тянуть лесом.

По поводу "нужды пользователя" - все довольно просто: покупается готовый энергоблок в германии с генератором и аккумуляторами и ставится у пользователя = 220В в туалетной лампочке у него будет ВСЕГДА, пока есть газ. Полная аналогоия с автономным отоплением - Вы же спрашиваете, а как блондинистая хозяйка будет чистить дымоход котла, и не замерзнет ли она в ванной.
Другое дело, что 5 кВт маловато для коттеджа. Думаю речь должна идти о 15 кВт (не забудем уличное освещение участка, может сауна с ТЭНами или какой-никакой джакузи и все это, возможно, одновременно со стиральной машиной или кофеваркой).

2 Автор: а Вам дадут газ на электричество? это не праздный вопрос. Начав эту тему в итоге Вы упретесь, что в МО газа в трубе тоже нет (тем более, что на электричество его дают неохотно в принципе) или нет такого количества (для электричества, а есть для автономного отопления) - тогда его придется вести тем же лесом, что и ЛЭП на расстояние 6 км, что ничем не проще...

Synoptic
энергетик
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 15-дек-2009 10:09
Откуда: Москва

Сообщение Synoptic » 15-дек-2009 11:18

Ответы на вопросы:
1. Нижняя граница нагрузки для ГПУ = 40-50% от номинала, верхняя = 90 %. Длительная эксплуатация ГПУ с нагрузкой свыше 90 % крайне нежелательна (но возможна), т.к. увеличивается износ, вырастает вероятность аварий и т.п.
В диапазоне от 40-50% до 100 % исправные ГПУ не имеют проблем с неравномерной нагрузкой. Единственная проблема - одномоментный наброс нагрузки.

Для коттеджного посёлка, который будет застраиваться и распродаваться постепенно, использование ГПУ практически не имеет смысла (это одна из причин, почему ГПУ не используются на коттеджных посёлках). Причина - очень низкие минимальные нагрузки на первом этапе, когда продано всего несколько участков. Когда нагрузка будет всего 10 кВт (например, в летнюю ночь) любая ГПУ мощностью 50 - 100 кВт встанет. Делить мощность 500 кВт на машины менее 100 кВт нет смысла - будет очень дорого.

Единственный выход для коттеджных посёлков - микротурбины, т.к. они реально работают в диапазоне 0 - 100 % от номинала.

2. Всё зависит от расстояний. Желательно разместить энергоцентр таким образом, чтобы самые удалённые участки были не далее 500 м.

3. В вашем случае, если у вас будет автономный энергоцентр, нет смысла подводить внешнюю сеть. Если вы вложили деньги в микротурбины, зачем платить ещё и за прокладку кабеля (или воздушки) и подключение к сетям ?

4. Да, резервный источник потребуется обязательно (если вы не подведёте внешнюю сеть). В первую очередь на собственные нужды энергоцентра. Но по сравнению с любыми ГПУ и микротурбинами резервный дизель стоит не очень дорого.

5. По коттеджным посёлкам тепло, как правило, на разводят - слишком дорого прокладывать трубопровод. Гораздо дешевле развести по коттеджам газ (всё равно его надо разводить на газовые плиты) и поставить индивидуальные котлы. Так все и делают. Это вторая причина, почему ГПУ не используются для энергоснабжения коттеджных посёлков.

Тепло от микротурбин в вашем случае необходимо использовать для отопления каких-то общественных объектов (охрана, магазинчик и т.п.). Летом тепло придётся выбрасывать в атмосферу. На самом деле, не так уж его и много будет выбрасываться (т.к. пиковые нагрузки в коттеджных посёлках очень редки).

Вопрос с экономикой решаем. При использовании микротурбин себестоимость производства электроэнергии будет не более 2 руб./(кВт*ч) - даже если не использовать тепло. Это значительно дешевле тарифов для населения в Московской области в 2009 г.
Грамотно поставив дело с такого объекта можно получать непрерывный денежный поток всю жизнь.

6. Микротурбины довольно широко используют для энергоснабжения индивидуальных домов в Московской области. Раньше, в основном, брали 30 кВт, сейчас переключаются на 65 кВт, т.к. 30 кВт - маловато для богатого коттеджа (там одна только сауна может тянуть на 40 кВт).
Но владельцы таких объектов не любят афишировать наличие микротубин.

7. По стоимости надо обсуждать индивидуально. Однозначно, необходимо постепенно наращивать мощность: первая микротурбина 65 кВт - для начала, потом ещё 65 кВт и так далее. Но проект и строительство энергоцентра надо делать сразу на всю мощность.
Полагаю, 500 кВт на 130 участков может оказаться маловато. Поэтому надо оставить возможность для увеличения мощности свыше 500 кВт.

Что касается 1100 - 1300 USD за кВт "под ключ" при использовании ГПУ - это просто нереально на малых мощностях (а в случае объекта с неравномерной нагрузкой мощность 500 кВт при использовании ГПУ придётся разбивать на 3 - 5 машин).
В отношении ГПУ действует классическое правило: чем меньше мощность единичного агрегата, тем выше удельная стоимость за кВт мощности.
На мощностях 80 - 175 кВт наиболее доступными в России являются ГПУ Tedom (Чехия) c двигателями LIAZ. Но такая машина мощностью 175 кВт стоит около 140 тыс.EUR (EUR - !!!). Соответственно, 1100 - 1300 USD за 1 кВт мощности "под ключ" даже на такой машине - не реально. На любых ГПУ с двигателями MAN (в диапазоне 80 - 250 кВт)удельная стоимость будет ещё выше. Другие импортные ГПУ в этом диапазоне мощности в России не встречаются (я, по крайней мере, не слышал, если кто видел - сообщите). Российские ГПУ с двигателями ЯМЗ я не рассматриваю - это несерьёзно.

Полагаю, сейчас удельную стоимость 1100 - 1300 USD кВт "под ключ" можно получить только на ГПУ с двигателяи Perkins на мощностях 600 - 1000 кВт (и то, если всех участников проекта здорово прогнуть по цене). Всё остальное будет стоить дороже.
На самом деле, при использовании ГПУ надо ориентироваться на 1000 EUR за кВт "под ключ". Но это касается ГПУ с единичной мощностью свыше 600 кВт.

В случае коттеджных посёлков с постепенной застройкой единственным реальным вариантом автономного энергоснабжения являются микротурбины - только они могут держать низкие минимальные нагрузки. И обслуживать микротурбины надо всего один раз в год, в отличие от ГПУ, в которых надо довольно часто менять масло.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 15-дек-2009 11:25

2 ласт: +1!

Новая Эра
Ведущий энергетик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18-сен-2008 16:39
Контактная информация:

Сообщение Новая Эра » 15-дек-2009 11:32

ха, есть прицендент- тянули 18км кабеля 10кВ для эл.снабжения котеджного участка по Дмитровке.

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 15-дек-2009 12:32

Dimur писал(а):Уважаемый MS, Вам прекрасно известно, что убытков не будет - себестоимость своего электричества с газопоршневых ТЭС ВСЕГДА меньше покупного сетевого. А в термин "себестоимость" включены и топливо, и масло, и амортизация (с аварийным фондом), и сторожа с операторами. ...


Дмитрий, приветствую. Давно Вас не видел :D

Ну представьте себе дачный поселок. Живут там только летом. В остальное время наездами. Сколько часов в год будет использоваться ТЭС ? 2000 часов? 3000 часов? А постоянные затраты тикают: з/плата, налог на имущество, не говоря уже про газ и масло для работы на холостых. Считайте. И ни в одном энергопроекте никогда не было прибыли даже 50%.

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 15-дек-2009 12:42

To Sinoptic

Все верно вещаете: и про критические нагрузки, и про лучшую работу микротурбин для жилищных условий.
Но почему так много про стоимость ГПУ (причем не зная вопроса), и ничего про микротурбины.
Автор, услышав стоимость, забудет думать о Вас.

Объявите стоимость. Может я не прав и ценник, в два-два с половиной раза превышающий стоимость ГПУ не отпугнет никого?

А в принципе микротурбины для жилья - вещь.

Synoptic
энергетик
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 15-дек-2009 10:09
Откуда: Москва

Сообщение Synoptic » 15-дек-2009 13:38

По ценам на ГПУ. Если указанная мной стоимость строительства энергоцентров на ГПУ не верна - покажите в чём я ошибаюсь. Только побольше конкретики - с указанием фирм производителей и конкретных моделей ГПУ. Общие слова никого не интересуют.
На каких моделях ГПУ (помимо Wilson с двигателем Perkins) вы можете построить энергоцентр за 1100 - 1300 USD/кВт мощности ?
Я занимался продажами ГПУ и неплохо представляю общую ситуацию на рынке. Если вы сообщите что-то новое, буду благодарен.

По ценам на микротурбины. Микротурбины - однозначно самый дорогой вариант по единовременным затратам среди всех имеющихся вариантов. Действительно, некоторые модели микротурбин могут быть в два раза дороже ГПУ.
За преимущества микротурбин надо платить.
А преимущества эти реальные. Например:

Микротурбины в полном объёме может обслуживать местный персонал. Никого из технических центров вызывать не надо: обслуживание очень простое.

Суммарная стоимость технического обслуживания микротурбин до капремонта (60 тыс.моточасов) составляет 10 - 25 % от стоимости новой установки.

Суммарная стоимость техобслуживания ГПУ за 64 тыс. моточасов (до капремонта) составляет 100 - 150 % от стоимости новой установки (согласно графиков регламентных работ с учётом выезда специалистов из техцентров).

Вот и получается, что в эксплуатации микротурбины выгоднее, чем ГПУ.

А что касается более высокой стоимости - то это нормально. Главное, что у потребителя есть выбор:

А. Хочешь постоянно возиться с маслом и переборкой двигателя - покупай ГПУ.

Б. Хочешь проводить обслуживание раз в год - покупай микротурбину. Но заплатить придётся больше.

Мы уважаем выбор потребителей и понимаем, что не все могут позволить себе ездить даже на Ford Focus. Кто то должен ездить и на Жигулях. И ничего зазорного в этом нет. Но Ford Focus лучше Жигулей, хотя и стоит дороже - в этом никто не сомневается.
Точно так же и микротурбины лучше ГПУ, хотя и стоят дороже, чем ГПУ.

Если хочешь построить энергоцентр "для себя" - надо однозначно выбирать микротурбины. Если "для дяди" - ГПУ, особенно если дядя жадный.
С появлением модели С1000 (1000 кВт) микротурбинами реально можно закрывать мощности 10 МВт и выше.

Конкретные цены по микротурбинам имеет смысл обсуждать только по конкретным проектам. Стоимость микротурбин очень сильно зависит от мощности и комплектации, гораздо сильнее, чем у поршневых машин.

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 15-дек-2009 13:46

Dmitriy писал(а):to MS:
так в том то и дело, что мощностей в нужном объеме в этом районе у сетей нет.. а необходимость тянуть 6 км. лэп убьет экономику любого проекта.


Поясните, что входит в стоимость присоединения в размере 43 т.р. за кВт.

По мини(микро)турбинам ответил в предыдущем посте.
Преимущества:
- работа на пониженных нагрузках (до 10% от номинала)
- малая шумность
- лучшая экологичность (содержание NOx ниже в 8-10 раз)
Недостатки:
- больший расход газа (20-25%)
- высокая стоимость (2-2,5 раза)

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 15-дек-2009 13:59

to Sinoptic:

Никакой конкретики не будет.

Если Вы еще не заметили, я автора агитирую за сети. Зачем ему вообще чем то заниматься в области энергоснабжения, если за стоимость микротурбин он может подключить поселок к сетям.
Все преимущества турбин меркнут в этом свете.

Надеюсь, вы поняли о чем я.

С уважением.

Dmitriy
младший энергетик
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14-дек-2009 16:29

Сообщение Dmitriy » 15-дек-2009 15:09

to MS:
43 т. - это только плата за присоединение. лэп, трансформатор - все отдельно.
сколько специалистов - столько мнений. по этой ссылки - доказывают в целой статье (правда рекламной), что ГПУ на мощностях до 12 – 20 МВт ГОРАЗДО эффективнее турбин.....

таким образом, как я понимаю, реальный бюджет газотурбинной станции 500 кВт "под ключ" - начиная от согласований и заканчивая запуском - где-то 1 млн. евро при себестоимости электричество в районе 2 руб без учета стоимости оборудования.

Dmitriy
младший энергетик
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14-дек-2009 16:29

Сообщение Dmitriy » 15-дек-2009 15:14

саму ссылку забыл)) http://www.nwgazprom.ru/preim_gazoporsh

Новая Эра
Ведущий энергетик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18-сен-2008 16:39
Контактная информация:

Сообщение Новая Эра » 15-дек-2009 15:29

Dmitriy писал(а):to MS:
43 т. - это только плата за присоединение. лэп, трансформатор - все отдельно.

а почему ЛЭП? я бы кабелем провел.
Присоединяюсь к мнению тех, кто считает, что при вашей нагрузке удобнее полключиться к сетям. Готов даже сделать бюджетную оценку во сколько килограмм денег обойдется подключение к сетям

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 15-дек-2009 15:36

Dmitriy писал(а):to MS:
43 т. - это только плата за присоединение. лэп, трансформатор - все отдельно.
сколько специалистов - столько мнений. по этой ссылки - доказывают в целой статье (правда рекламной), что ГПУ на мощностях до 12 – 20 МВт ГОРАЗДО эффективнее турбин.....

таким образом, как я понимаю, реальный бюджет газотурбинной станции 500 кВт "под ключ" - начиная от согласований и заканчивая запуском - где-то 1 млн. евро при себестоимости электричество в районе 2 руб без учета стоимости оборудования.


М-да, странно. Обычно сетевики включают все затраты.

По поводу, микротурбин. Недавно я получил предложение на 300кВт с удельной стоимостью 3200 долл. за кВт "под ключ" без лимитов.

Есть еще один вариант: год назад в этом форуме обсчитывали проект на топливных элементах. Там действительно нечему ломаться (батарейки). Из газа выделяется водород, а далее принцип работы водородного авто на топливных элементах. Цена от 2000 долл., но там и себестоимость низкая.

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 15-дек-2009 15:43

Dmitriy писал(а):to MS:
сколько специалистов - столько мнений. по этой ссылки - доказывают в целой статье (правда рекламной), что ГПУ на мощностях до 12 – 20 МВт ГОРАЗДО эффективнее турбин.....


И верно, и нет. Зависит от баланса электрической и тепловой нагрузок, ну и ессно стоимости рассматриваемого оборудования

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 15-дек-2009 18:33

Доброго дня. Позвольте поучаствовать.
Для начала - ответы на вопросы Dmitriy

1. Прекрасно способна. Проблем не будет. Предположим, поставим 3х200 кВт. Минимальная нагрузка на газопоршневую станцию 30%, (чего бы не говорил Синоптик, пиарющий микротурбины)
соотвественно, имеем 200х0,3=60 кВт минимальная мощность. А это в любом случае будет освоено хотя бы освещением, котельной и т.д.

С поэтапностью проблем тоже нет - можно "добавлять" по 200 кВт. Сначала сделать Мини-Тэц на 200 кВт, а потом добавлять по мере роста продаж домов. Но такие моменты как проект, газ, линии и согласованеи надо закладывать сразу на все.

2. Да. Легко.
3. Про параллельную работу забудьте сразу. Не в России.
4. Обязательно - нет. Но лишней не будет. Можно поставить ДГУ той же мощности - 200 кВт, и все четыре машины объединить в параллельную работу. Проблем не будет.
5. Зависит от удалённости домов. Я экономической точки зрения выгоднее теплом топить административные и торговые здания, а продавать жильцам электричество для электрокотлов (больше потратят электричества, больше заплатят, быстрее прибыль)
6. Вот в данную секунду строим мини-тэц для элитного коттеджного посёлка. Приезжайте, посмотрите. С дизельными генераторами, с газом, всё как надо.
7. 800-1100 у.е за кВт.

Про индивидуальные генераторы забудьте - их советовать может только непрофессионал. Служат они максимум по году непрерывной работы. Больше волокиты.


По газотурбинной технологии - неэфективно.
P.S. Но про подключение - я бы прислушался к тому, что говорят уважаемые коллеги. . Действительно, при цене в 43т.р. это выглядит более привлекательно.

MS
Главный энергетик
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 22-окт-2008 14:24

Сообщение MS » 15-дек-2009 19:36

Sinoptic, между нами, ничего не наврал. Все приведенные им данные по ГПУ справедливы, за исключением возможностей других компаний продавать дешевле, чем он предполагает.

И техническое превосходство микротурбин, которое он "пиарит", также справедливо для объектов с графиком нагрузки, сходным с жильем.
Единственной "тайной" остается их стоимость.

Nixon
Главный энергетик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 19-фев-2009 4:23

Re: Нужна газ. электростанция "под ключ" для котте

Сообщение Nixon » 15-дек-2009 20:13

Dmitriy писал(а):присоединения к сетям и ценник в 43 т.р. за 1 кВт.


MS писал(а):Ориентировочная стоимость "под ключ" 1100-1300 долл./кВт


шило на мыло

Dmitriy
младший энергетик
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14-дек-2009 16:29

Сообщение Dmitriy » 15-дек-2009 21:44

шило на мыло было бы, если бы эти мощности у сетей можно было бы выкупить завтра, тогда бы я и не заморачивался бы по поводу автономной электрификации. Но в данный момент на ближнем питающем центре мощностей вообще нет, есть на том, который в 6-ти километрах, но там тоже гемороя полно - прокладка лэп, выбор трассы, переговоры с собственниками земель, по которым пройдут эти лэп и т.д.
Хотел просто еще раз пояснить, что основной задачей является продажа участков и придание им статуса электрифицированных. Бизнес по продаже электричества мне интересен в последнюю очередь. Идеальным вариантом было бы реализация достаточно бюджетного, но при этом надежного варианта своей газовой электростанции и последующая передача все оборудования на баланс дачного кооператива, который создадут жильцы поселка, чтобы последующее электроснабжение самих себя было бы уже в большей степени их головной болью.

Новая Эра
Ведущий энергетик
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 18-сен-2008 16:39
Контактная информация:

Сообщение Новая Эра » 16-дек-2009 9:43

Расчитывайте от 850уе за 1кВт
+ выбивание лимита газа
Хотя из расчета вашего участка в 22ГА, мне мало вериться что проект пройдет по 0,4кВ на миниТЭЦ. И придется все таки ставить КТП 10(6) /0,4.
Последний раз редактировалось Новая Эра 16-дек-2009 9:49, всего редактировалось 1 раз.

Dimur
Главный энергетик
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 29-окт-2008 11:17
Откуда: г. Брянск

Сообщение Dimur » 16-дек-2009 9:47

Dmitriy писал(а):саму ссылку забыл)) -www.nwgazprom.ru/preim_gazoporsh


в статье указаны турбины многомегаватные... понятно, что их КПД в режиме 500кВт будет ничтожным.
Авторы статьи просто не знают о существовании Capstone C30, С65, С200 (и прочие циферки, обозначающие единичную мощность установки в кВт). Я ознакомился более детально с технологией этих микроустановок (которым вообще-то не больше десяти лет) - Вашу статью можно смело направлять в утиль, равно как и ОЧЕНЬ умные, но несовременные статьи про то, что выгоднее производить теплоэнергию на районных ТЭЦ, чем в индивидуальном автономном котле. Эти статьи БЫЛИ справедливы лет -дцать назад при старых технологиях и установках.
А про экологию в статье какая-то байда написана. В реальности ГТУ экологичнее, чем ГПУ.
Равно как и шум от микротурбины Capstone Сххх сравним и несколько ниже шума поршневика... Я лично находился на ТЭС на С65 (12 штук) в момент работы (пяти штук) - рядом можно спокойно разговаривать - С65 похож на промышленный холодильник.
Опять же в данной теме я не предлагаю никакого решения, но стараюсь.

2 MS: я тоже рад встрече :)
На самом деле, я тоже поддерживаю "провести сеть" в ЭТОМ случае, но без аргументации, указанной Вами выше. Думаю в конечном итоге Автор просто не сможет получить газ на свои цели... да и в принципе, с учетами затрат на лимиты и трубу - может выйти баш-на-баш с протягиванием электричества.
Конечно, номинальная "окупаемость" собственной ТЭС уходит в бесконечность в ЭТОМ случае... но Автор все "окупит" в момент продажи участков, не волнуйтесь за него - в цене участка уже "все включено" :( .

2 Питон: по индивидуальным устройствам Вы погорячились. Существуют "профессиональные микроТЭС", например у того же Viessmann, специально под индивидуальные домовладения. И они принципиально отличаются от "бытовых носогреек", которые мы с Вами покупаем на дачу в качестве резерва. Вот форумчанин ПГ АСК, которому я всемерно доверяю, укажет на японское профессиональное исполнение.
В конце концов, Вы предоставляете аргументы 70х годов. Хотя на дворе уже второй десяток следующего тысячелетия.
То есть, я тоже не призываю их устанавливать в данном случае, но бросать на них тень просто так "походя", потому что в данный момент они не очень подходят - не стоит.

Питон
старший энергетик
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19-авг-2009 8:58

Сообщение Питон » 16-дек-2009 10:06

Dimur, очень признателен за данную вами информацию.
не огласите, какой по вашим данным ресурс у этих установок?
по моим данным 8000 часов в режиме постоянного источника они не отработают.

HelloWord
Главный энергетик
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22-июл-2008 11:22
Откуда: Россия, г.Брянск
Контактная информация:

Сообщение HelloWord » 16-дек-2009 15:45

Вопрос автономного энергоснабжения решен уже 100 лет назад или больше. Сегодня это вопрос личного плана. Возможностей по оборудованию предостаточно. Конечно это инженерная система , которая должна отвечать как требованиям надежности , так и безопасности. Для кого-то и свечка вместо лучины счастье. А кому-то без горячей воды в кране жить невозможно. Выбрать между желаемым и экономически возможным безусловно легче при наличии достоверной информации. Консервативное решение- сеть по любой цене. А если есть кураж и возможности , то автономный энергоцентр -это по современному.

Фантом
младший энергетик
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14-авг-2009 16:25
Откуда: СПб

Сообщение Фантом » 18-дек-2009 13:01

Dmitriy,
подключайтесь к эл. сетям+ газификация каждого дома - бойлеры, котлы и т.п.

Что ГПУ, что ГТУ - для Вас это эксперимент. Не давайте ставить на себе опыты)))

А вы не пробывали разбить запрос в сети с 500 кВт на 5 по 100? Интересно, это реально сделать? или то же авантюра.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей