Существуют ли миниТЭС на древ.отходах до 1Мвт

[Mihail D]

Доброго времени суток!
Сразу скажу, что не являюсь специалистом в области энергетики, но очень интересно знать мнение знающих людей.
Дело в том что наше небольшое поселение находится в труднодоступном месте, поэтому стоимость электроэнергии достигает чуть более 11 р/кВт(!), основную часть стоимости покрывают местные власти, так что можете представить сколько денег уходит на содержание нашех стареньких диз. генераторов.
Вопрос: можно ли спроектировать миниТЭС работающую на древесных отходах (наш край очень богат этими ресурсами) мощностью не более 1Мвт электроэнергии и если да, то во сколько примерно это обойдется?
Заранее благодарю.

[MS]

Можно спроектировать и построить "под ключ".
Поскольку район удаленный внимание сосредоточьте на лучших образцах техники (как правило дорогостоящей), чтобы не требовала частых ремонтов.
Ориентировочный объем инвестиций 2000ам.долл./кВт.
Дорого, потому в России применяют редко. Однако, при таком бешенном тарифе Ваши затраты года в три окупятся.

Если после сказанного желание не пропало, жду Ваши координаты в ЛС

[Dimur]

интересно-интересно, что же Вы предложите!
не пропадайте, плз, не каждый день делаются такие замечательные вещи!

заодно и помотрим, на что нынче готов пойти заказчик, которому приходится платить по 11 р/кВт(э)!..

з.ы. как-то на форуме по паровым котлам я участвовал в обсуждении восстановления ПАРОХОДА на новом иностранном паровом котле! И вы представляете - его сделали!!! говорят, даже плавает, гад!!!

[MS]

Действительно, порой я не могу проникнуть в психологию конкретного заказчика, не желающего идти по пути очевидной выгоды.

Но сейчас время уже другое, и во главу угла инвесторы ставят не окупаемость, а объем капитальных вложений. Деньги привлечь сложновато.
Однако тут случай уникальный: есть сырье, тариф 11руб. Даже с нынешними процентными ставками (25%) ТЭО в банке должно проскочить. Окупаемость даже с такими процентами, даже с 50-ти процентным КИУМ не превысит 4-х лет.

[Nixon]

Mihail D думаю, Вам будет интересно мнение Пользователя Lifter, далее цитирую:

Ошибка наверняка.

Посчитайте на пальцах - 1 м3 газа стоит 2 руб. и содержит в себе 9 квт энергии. КПД поршневых когенраторов близок к 90%. То есть 8 квт из того кубометра пойдут в дело. то есть, истратив 2 рубля на топливо, имеем 8 квт - топливная составляющая в себестоимости выработанной энергии = 25 коп. Масло для газовых двигателей стоит 20000 руб. за 208л бочку = 100 руб./л Работы и запчасти обойдутся еще копеек в 20-25.
Итого реальная себестоимость в районе 50 коп. (с НДС)

Сравниваем с тарифом на электричество - 2 руб. и тепло - 1 руб
Арифметика простая. Окупается даже в процессе эксплуатации.


Не забудьте про плату за присоединение к электросетям - до 45 тыс. руб за 1 квт в Москве - это просто дороже, чем своя станция с теплом (!).

Вот из-за таких счетоводов на пальцах и страдают заказчики. Сдается мне TT ошибок не допустил. Что такое альт-инвест понятия не имею. Сам лично уже два года зинаюсь имитационным моделированием в энергетике. Кому интересно - найдет в интернете. Мной написана программа позволяющая производить расчеты по окупаемости энергетических комплексов. Любых. В модели учтено если не все, то очень многое. Графики летних и зимных электрических нагрузок, график суточной неравномерности потребления электроэнергии, аналогично для теплоты, учтены эксплуатационные издержи на весь срок службы комплекса, стоимости ТО, стоимости топлива с учетом удорожания его на рынке в течении эксплуатации комплекса, учтены КПД выработки электричества и теплоты, коэффициенты загрузок оборудования и многое, многое, многое другое. Результат всегда близок - никак не меньше 10 лет срок окупаемости, чаще больше 15.
Вы не забывайте, что потребность в электроэнергии в течении суток меняется очень сильно, а выработка теплоты привязана к этому напрямую. Потребление теплоты ночью и днем в отопительный период примерно одинаково. А электричества? Следовательно ночью теплоты будет недоставать, как следствие нужен пиковый котел, который в рамках энергетического комплекса даст большие вливания в стоимость теплоты. Ну и так далее. Кроме того, загрузка когенерационного оборудования очень редко превышает 50%, что приводит к простоям установок, на которые были потрачены деньги, к снижению КПД при выработке и т.д. Это дискуссия на несколько часов. В своей практике работал с многими продавцами когенерационной техники в Росии - заканчивалось всегда одним и тем же, лекцией на 3 часа о том как на самом деле работает то, что они продают. Не понимали... Руководителй приглашали, австрийцев, немцев, американцев. А воз и ныне там, уже устал объяснять всем и каждому, что когенерация в частности и энергетика в целом на пальцах не считаются.

Полная дискуссия "Практика окупаемости" тут:

www.cogeneration.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=354

[MS]

Nixon, если это тонкий намек, прошу обосновать, а не приводить в пример действительно кривые расчеты, касающиеся совершенно другого оборудования.

Заранее прошу прощения, если неправильно Вас понял.

[Nixon]

Nixon, если это тонкий намек, прошу обосновать, а не приводить в пример действительно кривые расчеты, касающиеся совершенно другого оборудования.

Заранее прошу прощения, если неправильно Вас понял.

Да, Вы меня неправильно поняли. Никаких намеков не давал. Тем не менее прошу прощения, если что, т.к. Вас дейсвительно уважаю, как достойного собиседника.

[MS]

Nixon, если это тонкий намек, прошу обосновать, а не приводить в пример действительно кривые расчеты, касающиеся совершенно другого оборудования.

Заранее прошу прощения, если неправильно Вас понял.

Да, Вы меня неправильно поняли. Никаких намеков не давал. Тем не менее прошу прощения, если что, т.к. Вас дейсвительно уважаю, как достойного собиседника.

Спасибо за пояснения.
Сам не люблю расчеты "скондачка", но в конкретном случае это позволяет сделать огромный тариф и минимум топливной составляющей в себестоимости (доставка и покупка отходов).

[Andrew]

Уважаемые господа!
Проблема автономного электро и теплоснабжения, при наличии, например, древесных отходов, давно и успешно решается как в Европе, так и в США. В этом случае, обычно используются так называемые ORC (Organic Rankine Cycle) турбины, для работы которых требуется теплоноситель, с температурой от 70 до 350 С.
Электрический КПД в зависимости от температуры может достигать от 8 до 25 %.
В том случае, если в технологическом процессе постоянно используется тепло, то общий КПД при этом достигает 97...98%.
Имея древесные отходы, для постоянной утилизации тепла, возможна организация производства, например, пеллет.

[Pavel]

2 Andrew
Очень интересно по "Ренкину", напишите поподробнее, если не затруднит. Где можно почитать, подскажите - на сайтах производителей информации немного.
КПД зависит от температуры - чем выше, тем КПД выше?
А если охлаждать конденсатор холодной водой, +10С, например? КПД увеличится?
Есть ли реализованные проекты в России?

[Nixon]

Очень интересно по "Ренкину", Где можно почитать

www.en.wikipedia.org/wiki/Rankine_cycle

[Andrew]

Уважаемый Pavel!
Ваш вопрос ставит меня в большое недоумение. В теме форума "Микротурбины" Вы делаете ссылку на -://www.infinityturbine.com/pdf/Infinity_Turbine_Brochure.pdf. Настоятельно рекомендую ознакомиться с этой информацией. Это ответ на Ваш вопрос.

[Dimur]

http://www.inka.ua/kotli/index_2_22.html

вариант деревянной электрогенерации... как и указывалось выше - порядка 1700 баксов/кВт. Учитывая, конечно, что это аццкая машина из украйны - поручиться за бесперебойную работу в "глухих и далеких регионах России" никто не сможет... но в то же время, она даст возможность организовать "мастеров на местах" - если получится переквалифицировать их из алкоголиков в слесарей... такая возможность категорически исключается при применении умных иностранных машинок.

Мне лично кажется, но не готов спорить, что лучше купить три украинские машины необхоимой мощности (две - в резерв), чем одну немецкую (при одинаковых расходах)... А потом к середине срока эксплуатаци из трех постепенно собрать одну идеально работающую. Опять же, заметьте, забочусь о России! Даешь рабочие места и точку приложения рук и мозгов в регионах! (без шуток).

[Nixon]

вариант деревянной электрогенерации... как и указывалось выше - порядка 1700 баксов/кВт. Учитывая, конечно, что это аццкая машина из украйны - поручиться за бесперебойную работу в "глухих и далеких регионах России" никто не сможет... но в то же время, она даст возможность организовать "мастеров на местах" - если получится переквалифицировать их из алкоголиков в слесарей... такая возможность категорически исключается при применении умных иностранных машинок.

Мне лично кажется, но не готов спорить, что лучше купить три украинские машины необхоимой мощности (две - в резерв), чем одну немецкую (при одинаковых расходах)... А потом к середине срока эксплуатаци из трех постепенно собрать одну идеально работающую. Опять же, заметьте, забочусь о России! Даешь рабочие места и точку приложения рук и мозгов в регионах! (без шуток).

Содержащегося в тексте CH4 хватит для работы ГПУ.

Mihail D а не проще Вам поставить паровую турбину и не городить огород, из за уши притянутого газового оборудования и прочего? А то Вам сейчас насоветуют тут...

[Dimur]

Как оказалось, установки, указанные на украинском сайте - сугубо американские. http://flextech.ru/recept/engines/
а я-то обрадовался - думал хоть украинцы сообразили, как газген сделать и получать электричество (ну или на крайний случай, воспользовались позитивным опытом). А ведь какой-то институт у них там занимался газгеном... даже грузовичок ездил у них на дровах. В качестве демонстрации. Но похоже, указанные установки - ни одного украинского болта не имеют.

Считаю, что автору топика практичнее было бы установить три небольшие установки по 300-400 кВт за три очереди. Незначительное увеличение цены конечной электростанции окупится гораздо более качественным монтажем и эксплуатацией второй и третьей очереди - за счет получения опыта монтажа и эксплуатации самой первой установки. Думаю, также есть смысл резервировать устройства топливоподготовки и топливоподачи. В конечном итоге получится электростанция с резервированием оборудования и более гибким распределением моторесурса по установкам. Электросиловая часть для установок (с выработкой 380В) вполне может быть реализована за три очереди (с незначительным удорожаением, за счет замены некоторых конечных элементов при очередном увеличении мощности).

Но самый галавный плюс нескольких этапов: требуются незначительные стартовые вложения для начала программы - каких-то 500 тысяч долларов... все-таки проще получить эти деньги под начало прожекта, по сравнению с двумя миллионами долларов... А успешная реализация позволит взять остальные полтора миллиона.

Если бы я ставил ТЭС на 1 МВт ГПУ на метане - поставил бы три поршневика по 400 кВт...

[HelloWord]

.
Вопрос: можно ли спроектировать миниТЭС работающую на древесных отходах (наш край очень богат этими ресурсами) мощностью не более 1Мвт электроэнергии . Заранее благодарю.

А природный газ есть? Если есть то электроэнергию удобно и надежно получать из газа. Пиковые котлы на дровах.
Если ориентироваться только на древесные отходы , то самой надежной будет паросиловая технология. КПД не велик , но топливо то дешевое.
Это конечно мое личное мнение.

[Levran]

КПД не велик , но топливо то дешевое.
Это конечно мое личное мнение.

раньше с таким подходом ТЭЦ строили на паровых турбинах, пока газ дешевый был, а теперь либо консервация, либо реконструкция на газовые турбинки. Денюжку посчитали, за КПД бороться начали. А тут еще лучше, пока дерево дешево давайте жечь его вхолостую . Господа, Вы не забывайте, что речь идет о деревьях, которые кислородом нас с вами снабжают и им чтобы вырасти лет по 50 нужно. А дешевы они не потому, что ценности не представляют, а потому, что делянки под спил выделяют чиновники, которые живут сегодняшним днем, по принципу бери все, что можешь и сразу, а там хоть трава не расти.
Считаю лучше сперва подумать и работать с хорошим КПД, чем переводить сырье впустую и когда совсем тяжко станет, начать думать..

[MS]

Здесь, вроде, никто и не говорил про "спил для растопки".
Тема то об утилизации отходов деревообработки и о ее эффективных способах, о том что уже гниет, есть генерация или нет.

[HelloWord]

Здесь, вроде, никто и не говорил про "спил для растопки".

И конечно масштаб проекта. Ведь речь идет о небольшой поселковой электростанции , удаленной и автономной.

[Levran]

То, что уже гниет в газогенератор запихивать не надо, технику загубите. А так же не годятся ветки с листвой, хвойные и кора (из-за смолы). В общем отходы, которые не годятся для производства, чего либо (пиломатериалы, ДСП, фанера, целлюлоза, брикеты, пеллеты) для газогенераторов тоже малополезны. Нужны нормальные дрова, которые заготавливают с лета на зиму из деревьев, если кто не в курсе И лучше не просто дрова, которыми печку топят, а мелкопорубленные, зависит от газогенератора.

[MS]

А мы здесь говорим не только о газогенераторах.
Существуют и другие способы выработки эл.эн. на древесных отходах, в том числе и на коре.

[Andrew]

Господа!
Для тех кто интересуется электрогенерацией из древесных отходов рекомендую ознакомиться. С наилучшими пожеланиями.
http://www.turboden.eu/en/public/downlo ... ussian.pdf

[MS]

Господа!
Для тех кто интересуется электрогенерацией из древесных отходов рекомендую ознакомиться. С наилучшими пожеланиями.
-://www.turboden.eu/en/public/downloads/Presentation_of_Turboden_ORC_Technology_Russian.pdf

Андрей, в России кто-то представляет это оборудование, с кем можно говорить по сути?

[cvfuby]

То, что уже гниет в газогенератор запихивать не надо, технику загубите. А так же не годятся ветки с листвой, хвойные и кора (из-за смолы). В общем отходы, которые не годятся для производства, чего либо (пиломатериалы, ДСП, фанера, целлюлоза, брикеты, пеллеты) для газогенераторов тоже малополезны. Нужны нормальные дрова, которые заготавливают с лета на зиму из деревьев, если кто не в курсе И лучше не просто дрова, которыми печку топят, а мелкопорубленные, зависит от газогенератора.

я уже как то писал о своей разработке так вот в ней все выше перечисленное горит и превращается в генераторный газ и еще также пластиковый мусор

[cvfuby]

А мы здесь говорим не только о газогенераторах.
Существуют и другие способы выработки эл.эн. на древесных отходах, в том числе и на коре.

самый простой способ получения электроэнергии был локомобиль но потом их извели за ненужности бензин соляра былидешевыми, но сейчас ситуация сменилась и на всегда паровая малая энергетика снова востребуема, если есть действительно реальные проблемы и реальные возможности оплатить изготовление такой установки, будем общаться.

[Dimur]

из опыта общения с потенциальными потребителями - технологами и директорами лесообрабатывающих произодств (пять человек) - готовность купить что-то "на дровах" относится только к законченным продуктам, которые можно пощупать и увидеть в действии, в том числе уже установленными на подобных заводиках.

Что-то типа "вы дайте денег, а у нас может быть получится вам собрать установку" - их категорически не устраивает. Наелись уже экстрима и не хотят "кота в мешке". Такие же "технологии" предлагались на сушку древесины - котлы на опилках поставлялись "черным ящиком"... до сих пор расковырятся многие не могут. Но слава богу рынок оборудования для сушки прошел этот этап, и теперь все более менее просто.

Я так понимаю, на данный момент, из референции по древесным электроагрегатам предложить нечего... И так будет до тех пор, пока:
1. или кто-то опять купит "кота в мешке" на свой страх и риск,
2. или производители "деревянного электричества" соизволят построить демо-установку для популяризации технологии в массах...

Но к сожалению из последнего: все из доступных мне для анализа предприятий сейчас "сводят концы с концами". Очень маловероятны какие либо инвестиции...

А цена на электричество растет - на 27%, на газ - 30%.
(http://www.gazeta.ru/financial/2009/01/23/2929073.shtml)

[Andrew]

Я так понимаю, на данный момент, из референции по древесным электроагрегатам предложить нечего

Это абсолютно верно, если Вы имеете ввиду российских производителей ORC турбин.
В Европе, например, в эксплуатации находится большое количество таких агрегатов. Зайдите, например, на сайты компаний Adoratec, Turboden, GMK.
Посетив указанные сайты, а также сайты других компаний, Вы поймёте насколько Вы некомпетентны в данном вопросе.
С уважением.

[Dimur]

Да, Вы абсолютно правы. Я в вопросах применения альтернативного топлива в Европе гораздо менее компетентен, чем этого бы мне хотелось.

Но вот любопытно - мне хочется отвечать на вопросы людей, которые живо интересуются "референцией". И знаете главный впорос? Ваша установка с ORC-циклом поднадзорна? она имеет разрешение на применение в РФ? Установка газогенерации поднадзорна? их надо регистрировать?
Ясность для меня только по паровой части (паровые турбины и т.п.) - она гарантировано попадает под волосатую государственную лапу со всеми вытекающими...

К тому же, задают простые и житейские вопросы: "сколько человек нужно на её обслуживание", "сколько дров необходимо на 1 кВт (реально, не надо нам идеалов)", "какой максимальный наброс потребления я могу осуществить", "а если дерево зажует пилу - возникает КЗ на остановленном электродвижке, и пока автомат его не выключит - твоя установка не погорит? или падение напряжения все разом мне выключит?", "кто-то уже считал полученную экономию за год с учетом всех зарплат и особенностей?".

Ведь вопросы чаще даже задаются не в тему "как это работает", а в тему - "как это работает на таком же заводе, как у меня". Все эти заводы УЖЕ работают на том электричестве, какое есть. И необходимо предложить им альтернативу более дешевую, но не такую уж опасную в плане использования - значительные риски за незначительное уменьшение стоимости электроэнергии им неинтересны...

с дервесными котлами было проще - они были "сами по себе". Минимальный вариант - кидай лопатой опилки - мог прокатить. К максимальному, автоматизация типа "нажал кнопку - и бревно на плече" все привыкали недолго.

Как уже ранее указывали форумчане - первые шишки применения оборудования в РФ должен на себя кто-то взять... и похоже этот кто-то сейчас не просматривается.

[MS]

Все по делу.
Добавлю, что Andrew не ответил на мой вопрос "представляет ли кто интересы этого производителя в России, с кем работать?"
А отсутствие гарантированного, мобильного сервисного центра подразумевает отсутствие продаж вышеупомянутого оборудования.

Приводить в пример Европу можно. Только сравните территории и плотность размещения сервисных центров. Вот в чем вся беда. Был бы здесь "ответственный" - подобное оборудование нашло бы применение.

[Andrew]

? Ваша установка с ORC-циклом поднадзорна? она имеет разрешение на применение в РФ? Установка газогенерации поднадзорна? их надо регистрировать?
Ясность для меня только по паровой части (паровые турбины и т.п.) - она гарантировано попадает под волосатую государственную лапу со всеми вытекающими...

Вопрос разрешения примения ORC турбин на территории РФ это не тот вопрос, который должен беспокоить. Будет заказ, будут сертификаты и разрешения. Может быть Вы сможете назвать какое-нибудь иностранное электрогенерирующее оборудование, которое не смогло пройти сертификацию? По моему опыту, у нас встране это абсолютно формальный вопрос. За определённую сумму сертификат может быть получен в течение очень ограниченного времени.

Ясность для меня только по паровой части (паровые турбины и т.п.) - она гарантировано попадает под волосатую государственную лапу со всеми вытекающими...

Могу ошибаться, но мне кажется что ясности относительно ORC турбин у Вас в голове никакой нет.
Во-первых, для обеспечения их работы не требуется пар высокого давления, как в обычных паровых турбинах. Для работы ORC турбин обычно используются термомасляные котлы. Давление масла на выходе из котла практически не отличается от атмосферного. Температура масла на выходе из котла может быть в пределах 120...380 С. Поизводителей таких котлов предостаточно. Эти котлы гораздо компактнее и дешевле обычных паровых водяных.
Величина давления медиума или рабочего тела внутри самой ORC установки 7...40 бар, что значительно ниже давления топлива за насосом высокого давления обычного дизеля. Вот решайте и решайте вопрос о надзоре.
Во-вторых, относительно технологического процесса подготовки древесины. Это достаточно хорошо технологически отработанный вопрос в Европе. Рекомендую посмотреть сайты ORC производителей реализованные проекты.
В- третьих, обычно для обслуживания ORC турбин не требуется технический персонал. Это не обычная паровая турбина. Например, таких проблем, как коррозия трубопроводов, эрозия лопаток турбин, наличие вибраций от редуктора, обычно не возникает. Посетите сайт компании Ormat и обратите внимание на установки типа Offshore. Есть установки которые отработали без ремонтов более 50 000 часов с коэффициентом готовности 0,98.

Как уже ранее указывали форумчане - первые шишки применения оборудования в РФ должен на себя кто-то взять... и похоже этот кто-то сейчас не просматривается.

Ошибаетесь голубчик. Так, например, компания Ormat поставила в РФ более 300 установок типа Offshore, посетите сайт www.ormat.com
Сейчас на различный стадиях в РФ есть ряд проектов с ORC установками большой мощности. Не хочу делать рекламу конкурентам.