"Когенерация.Ру"

Интересует следующий вопрос. С применением данного вида топлива в минитурбиных установках все более-менее понятно. А как обстоят дела с ГПУ. Кто нибудь для этих целей их использовал? Интересно любое мнение, в том числе и по применению микротурбин различных марок.

Hi , Tussa.
Оборудование КГУ GE Jenbacher , успешно и давно работает на попутном газе. Окупаемость меньше года.

В нефтянке уже давно достаточно много реализованных проектов на попутном газе.
Помимо Jenbacher'a используются Дойц, Кат, Вяртсиля, Вокеша, наверное, что-то еще...
Причем низкооборотистые двигатели Вокеша могут работать на таком составе газа, который не "по зубам" остальным производителям.
Да и моторесурс у них больше будет, чем у 1500-оборотных.

А о микротурбинах на месторождениях можно и не задумываться. Вы же не станете копать котлован детским совочком.

ПГ АСК писал(а):Причем низкооборотистые двигатели Вокеша могут работать на таком составе газа, который не "по зубам" остальным производителям.
Да и моторесурс у них больше будет, чем у 1500-оборотных.

Для справки: скорость поршня как у 1000-оборотных, как у 750-оборотных, так и 1500 оборотных одинаковая (см. характеристики) - таким образом предпосылки к износу цилиндро-поршневой группы одинаковые.
Линейная скорость (в паре трения коренных подшипников) из-за намного больших размеров коленвала у 1000-оборотных даже больше, чем у 1500-оборотных.
Вибрация и динамические нагрузки на целый порядок меньше у 1500-оборотных, чем у 1000 и 750-оборотных.
Благодаря меньшему единичному объему цилиндра, риск и повреждения при детонации также на несколько порядков меньше (у 1500-оборотных).


Интересно, какие есть объективные предпосылки большего моторесурса у низкооборотистых двигателей?

Объективно то, что капремонт на низкооборотистых машинах проводится через существенно большее кол-во моточасов, чем на 1500-оборотных.

Прериодичность кап. ремонта зависит от завода изготовителя и уровня его технологий. Обороты вопрос вторичный.

Можно еще заметить, что выбор производителя может быть обусловлен также модельным рядом т.е. ед. мощьностью установок которые представляет производитель.

ПГ АСК писал(а):В нефтянке уже давно достаточно много реализованных проектов на попутном газе.
Помимо Jenbacher'a используются Дойц, Кат, Вяртсиля, Вокеша, наверное, что-то еще...
Причем низкооборотистые двигатели Вокеша могут работать на таком составе газа, который не "по зубам" остальным производителям.
Да и моторесурс у них больше будет, чем у 1500-оборотных.

А о микротурбинах на месторождениях можно и не задумываться. Вы же не станете копать котлован детским совочком.

Есть примеры работы этих машин на низких метанновых числах, каких?

Waukesha например VHP5904GSID (900кВт) работает на метановом числе 51,7 (WKI - посчитанной по методике Waukesha), правда выше 820 кВт начинается детонация.
Если же считать по другой методике то получается метановое число 43,2.

Коллеги!
Действительно, опыт реализации проектов поршневых электростанций на ПНГ уже достаточно обширен. Причём на ГПУ разных производителей. ИМХО, ключевые факторы успеха - комплексный подход к объекту (газоподготовка, режимы работы с учётом инертности машин и т.д.), а также своевременное и квалифицированное сервисное обслуживание/сопровождение.
Если есть интерес, пишите ak1980@pisem.net

Сжигание попутного газа тема очень актуальная, в том числе в связи с увеличением штрафов.

На Вахитовском месторождении работают микротурбины OPRA на попутном газе.
Может применяться в качестве аварийного топлива- дизельное топливо. (би фуел).

Микротурбины CAPSTONE работают на попутном газе.

В отличие от поршневых, могут работать на газе с 7-ми процентным содержанием серы!!! Для сравнения, поршневые установки в лучшем случае могут работать на газе с содержанием серы до 0,1%.

Коллеги, от форума по этой теме такое впечатление, что проблем с нефтяным попутным газом (НПГ) то ли вовсе нет, то ли на нем практически ни кто не работает. Тему замяли, так толком и не начав. предлагаю вернуться к этому и посмотреть с разных точек зрения... На Голойле реально довели "до ручки" серию Йенбахеров. С начала эксплуатации машины так и не вышли на декларируемый режим мощности, поломки гораздо чаще, чем мог кто-либо предполагать. Нефтяники сэкономили на подготовке нефтяного газа, а компания-поставщик продекларировала, что эти машины сделаны для работе на НПГ и продала их без угрызений совести о том, что фактически отдала машины на верную гибель. Газотурбинная станция с тремя МоторСичами по 2,5МВт в Томской обл. - первую машину угробили несколько лет назад, практически сразу после пуска. За тем станция не эксплуатировалась, решались вопросы газоподготовки. Решили их, как казалось коллегам, в начале прошлого года, запустили оставшиеся два агрегата. Результат - один из них встал в ноябре или декабре прошлого года, т.е. опять года не проработал. Причиной называют снова подготовку газа, вернее отсутствие нормальной подготовки. Сургутское отделение Мантрака (Кат) - у их клиентов проблемы с клапанами и поршнями постоянно. ВДМ - наверно наиболее приспособленные к "грязному" газу, но то же постоянные ремонты. И т.д. и т.п. И у всех одино и то же - снижение мощности от заявленной на 15-35%, заметное снижение ресурса, плохое поведение машины при набросе нагрузки, перегревы, детонация. И это на Ваш взгляд не стоит обсудить?

Да все понятно на самом деле:
будет стабильный подготовленный газ - будут работать машины,
не будет нормального газа - будут поломки.

Катаетесь по автобану - машина будет жить, полезли в трофи-рейд - ждите поломок.

Вот донести до клиента мысль о том, что газ надо готовить - это моральная обязанность продавца.
Но если клиент испугается, то и продажи оборудования может и не быть. Вот и не расказывают клиенту всех деталей.

Тема сводится к обсуждению "профессионал - дилетант".
Дилетантов гораздо больше.

АВЛ писал(а):Коллеги, от форума по этой теме такое впечатление, что проблем с нефтяным попутным газом (НПГ) то ли вовсе нет, то ли на нем практически ни кто не работает. Тему замяли, так толком и не начав. предлагаю вернуться к этому и посмотреть с разных точек зрения... На Голойле реально довели "до ручки" серию Йенбахеров. С начала эксплуатации машины так и не вышли на декларируемый режим мощности, поломки гораздо чаще, чем мог кто-либо предполагать. Нефтяники сэкономили на подготовке нефтяного газа, а компания-поставщик продекларировала, что эти машины сделаны для работе на НПГ и продала их без угрызений совести о том, что фактически отдала машины на верную гибель. Газотурбинная станция с тремя МоторСичами по 2,5МВт в Томской обл. - первую машину угробили несколько лет назад, практически сразу после пуска. За тем станция не эксплуатировалась, решались вопросы газоподготовки. Решили их, как казалось коллегам, в начале прошлого года, запустили оставшиеся два агрегата. Результат - один из них встал в ноябре или декабре прошлого года, т.е. опять года не проработал. Причиной называют снова подготовку газа, вернее отсутствие нормальной подготовки. Сургутское отделение Мантрака (Кат) - у их клиентов проблемы с клапанами и поршнями постоянно. ВДМ - наверно наиболее приспособленные к "грязному" газу, но то же постоянные ремонты. И т.д. и т.п. И у всех одино и то же - снижение мощности от заявленной на 15-35%, заметное снижение ресурса, плохое поведение машины при набросе нагрузки, перегревы, детонация. И это на Ваш взгляд не стоит обсудить?

Коллега здраствуйте. Что то у вас сведения устаревшие. На Голойле поставлена 5 машина. Паспортная мощность 851 кВт. При наладке давали нагрузку в 880 кВт. Все работает. И каким образом убили энергокомплекс. Как работали 5 машин так и работают. Да есть определенные проблемы с очисткой газа. Обращаю Ваше внимание именно с очисткой и прошу не путать с газоподготовкой. Но они решаются. Идет развитие, планируется еще поставка 3 машин.

А про какие поломки Вы говорите. Если можно поконкретнее приведите примеры. А то както в общем "поломки гораздо чаще, чем мог кто-либо предполагать".
Читатели форума могут не понять.

Если есть желание то могу по каждой машине сказать паспортную мощность. А то что весь энергокомплекс не выдает 100 % заявленой мощности. То это главная уставка установлена на выдачу 60-70% мощности. Так что Мастер контроль не обманеш.
И до сих пор все работает. Как ни страно. Готовится ТО 30 000 на двух машинах.

Ув.АЭС, Вы наверно работаете в компании, которой недавно это оборудование передано в эксплуатацию? При этом из 4 машин одна не работала, не правда ли? Про Мастера - это понятно, но не только увеличение установленной мощности оборудования промысла послужило причиной закупки новых машин, а и тот факт, что нефтяники не получили мощности на которую рассчитывали. И хорошо, что по опыту эксплуатации у них хватило ума озаботиться подготовкой газа и создать запас мощности именно с расчетом недовыработки электроэнергии от номинала станций. Но я конечно могу ошибаться... Не хочу здесь вдаваться в спор о нашей с Вами осведомленности в конкретике. Вы ответте на основной вопрос: есть ли проблемы с работой на НПГ? Если есть - то какие, и каковы на ваш взглят технические и технологические меры по их ликвидации? Что нужно делать до установки энергоагрегатов, при проектировании, и что при эксплуатации? (только пожалуйста без отсылки к техническому обслуживанию и обучению персонала - здесь и так все ясно).

АВЛ писал(а):Ув.АЭС, Вы наверно работаете в компании, которой недавно это оборудование передано в эксплуатацию? При этом из 4 машин одна не работала, не правда ли? Про Мастера - это понятно, но не только увеличение установленной мощности оборудования промысла послужило причиной закупки новых машин, а и тот факт, что нефтяники не получили мощности на которую рассчитывали. И хорошо, что по опыту эксплуатации у них хватило ума озаботиться подготовкой газа и создать запас мощности именно с расчетом недовыработки электроэнергии от номинала станций. Но я конечно могу ошибаться... Не хочу здесь вдаваться в спор о нашей с Вами осведомленности в конкретике. Вы ответте на основной вопрос: есть ли проблемы с работой на НПГ? Если есть - то какие, и каковы на ваш взглят технические и технологические меры по их ликвидации? Что нужно делать до установки энергоагрегатов, при проектировании, и что при эксплуатации? (только пожалуйста без отсылки к техническому обслуживанию и обучению персонала - здесь и так все ясно).

Ну дествительно задали Вам конкретный вопрос по поломкам. А вы сразу в сторону уходите.
А по 4 машине могу Вам сказать что как она работала так и работает дальше. Были проблеммы течь теплообменника. Но местные кулибины, сняли теплообменник поставили временне колено. Разобрали его, вырезали прокладку из старой камеры, стянули динамометрическими ключами и поставили на место. А что касается завленной мощьности то советую Вам обратится к поставщику оборудования. Вот они Вам и скажут какой был анализ газа и как расчитывали мощность.

Шкипер писал(а): Микротурбины CAPSTONE работают на попутном газе.

В отличие от поршневых, могут работать на газе с 7-ми процентным содержанием серы!!! Для сравнения, поршневые установки в лучшем случае могут работать на газе с содержанием серы до 0,1%.

Могут, но не долго: 60.000 часов против 240.000 у ГПУ.

Про разницу в КПД при полной нагрузке и её колебаниях рассказывать думаю не надо - она тоже не в пользу турбин.

Про зависимость КПД турбины от температуры окр.воздуха тоже не буду рассказывать - тут это все знают.

Кроме того им требуется дожимной компрессор.

Да и аэростатические подшипники это вещь в себе.

Nixon писал(а):
Могут, но не долго: 60.000 часов против 240.000 у ГПУ.

Про разницу в КПД при полной нагрузке и её колебаниях рассказывать думаю не надо - она тоже не в пользу турбин.

Про зависимость КПД турбины от температуры окр.воздуха тоже не буду рассказывать - тут это все знают.

Кроме того им требуется дожимной компрессор.

Да и аэростатические подшипники это вещь в себе.

Будем откровенны, ГПУ не проработают на попутном газе 240тыс.ч.
И подтвердить такой ресурс никто не может, нет таких наработок.

Согласен с MS.

За 240 000 часов сколько капремонтов ГПМ перенесет?!
Поверьте замена двигателя у микротурбины будет не дороже капиталки у ГПМ.

Но на мой взгляд микротурбинам при мощностях выше 500 кВт вообще там нечего делать. Там уже пускай турбины работают. ИМХО.

Для справки: скорость поршня как у 1000-оборотных, как у 750-оборотных, так и 1500 оборотных одинаковая (см. характеристики) - таким образом предпосылки к износу цилиндро-поршневой группы одинаковые.
Линейная скорость (в паре трения коренных подшипников) из-за намного больших размеров коленвала у 1000-оборотных даже больше, чем у 1500-оборотных.
Вибрация и динамические нагрузки на целый порядок меньше у 1500-оборотных, чем у 1000 и 750-оборотных.
Благодаря меньшему единичному объему цилиндра, риск и повреждения при детонации также на несколько порядков меньше (у 1500-оборотных).

Какое свободное обращение с понятиями! На порядок, на несколькго порядков!.. Линейная скорость поршней одинакова! И так далее...

Пункт 1.

Dmitrij писал(а): За 240 000 часов сколько капремонтов ГПМ перенесет?!

3 (три). 1 раз в 60.000.
В то время как весь ресурс CAPSTONE'а - 60.000, а у Calnetix и вовсе - 24.000.

Пункт 2.

Dmitrij писал(а):Поверьте замена двигателя у микротурбины будет не дороже капиталки у ГПМ.

Лукавство оценил, ставлю Вам зачет.
1. Даже если «замена двигателя у микротурбины будет не дороже капиталки», на равном промежутке времени, делать его нужно чаще чем капиталить ГПУ, т.к. ни одна микротурбина просто столько не живет (см. Пункт 1). Выражаясь иносказательно «ишак сдохнет раньше».
2. Где у микротурбины "двигатель" который нужно менять?

MS писал(а):Будем откровенны, ГПУ не проработают на попутном газе 240тыс.ч. И подтвердить такой ресурс никто не может, нет таких наработок.

Равно как и опровергнуть.
240.000 часов - это ~28 лет работы. Проблема утилизации ПНГ в России гораздо моложе.

Простите, господа-товарищи!
У меня складывается устойчивое мнение, что наша молодежь плохо училась...
Вот говорят о скорости движения поршня...
А кто из вас задумывался о детонации?
И почему дизели с 350 оборотов, работают...
Даже 250
И какая там скорость?
Глупцы...
Вспомните ТРП (теорию рабочих процессов)...
Давайте уважать теорию!!!

Nixon писал(а):240.000 часов - это ~28 лет работы. Проблема утилизации ПНГ в России гораздо моложе.

Все, что Вы написали в последнем посте относится к декларациям производителей при работе на природном газе.
Про турбины не говорю, они тоже на ПНГ много не проходят. Но поддерживать Вашу точку зрения по ГПУ не буду.

Можете проэкспериментировать со своим авто, прикармливая его 80-м бензом в течении лет двух. Потом нам расскажете.

Уважаемые Господа.
Ресурс 240 000 моточасов означает. Что к этому сроку из первой поставки останется блок цилиндров и коленчатый вал (скорее всего уже шлифованный) , шатуны, и еще кое что по мелочи.
Это при нормальной эксплуатации.
Цилиндровые крышки , Втулки цилиндров ,поршни, подшипники ,турбонагнетатель, распредвал будут меняться. И не один раз.
Другого еще не придумали.
Чем тяжелее машина , тем коленвал и блок цилиндров дороже.

ГИП писал(а):Уважаемые Господа.
Ресурс 240 000 моточасов означает. Что к этому сроку из первой поставки останется блок цилиндров и коленчатый вал (скорее всего уже шлифованный) , шатуны, и еще кое что по мелочи.
Это при нормальной эксплуатации.
Цилиндровые крышки , Втулки цилиндров ,поршни, подшипники ,турбонагнетатель, распредвал будут меняться. И не один раз.
Другого еще не придумали.
Чем тяжелее машина , тем коленвал и блок цилиндров дороже.

Это все так. Я же хотел объяснить Nixonу, что работа ГПУ на сложных газах не имеет ничего общего с ресурсом 240 тыс.ч. ввиду такого явления, как детонация и других негативных факторов, влияющих на двигатель со стороны состава ПНГ (сера, к примеру). В принципе о влиянии конкретного состава ПНГ на двигатель можно судить уже по сроку проведения среднего ремонта (по регламенту 30тыс.ч.), т.е. насколько раньше его пришлось проводить.

К слову, Nixon вроде никого не обидел. Так, шутканул в пылу спора.

Т.е. количество крышек , поршней , вкладышей к моменту 240 000 моточасов может быть израсходовано больше , чем при работе на природном газе. Но опять в теории. Статистики еще нет.

Victor писал(а):И почему дизели с 350 оборотов, работают...
Даже 250
И какая там скорость?

WÄRTSILÄ RT-flex60C
Cylinder bore..................................600 mm
Piston stroke.................................2250 mm
Speed .......................................91–114 rpm
Mean effective pressure at R1........20.0 bar
Piston speed.................................... 8.6 m/s

теже 8...10 м/с при 100 об/мин

Sandy писал(а):

Victor писал(а):И почему дизели с 350 оборотов, работают...
Даже 250
И какая там скорость?

WÄRTSILÄ RT-flex60C
Cylinder bore..................................600 mm
Piston stroke.................................2250 mm
Speed .......................................91–114 rpm
Mean effective pressure at R1........20.0 bar
Piston speed.................................... 8.6 m/s

теже 8...10 м/с при 100 об/мин

Что, ход поршня 2,25 метра? Т.е. кривошип 1,175?

вроде того

Sandy писал(а):вроде того

Подскажите, где можно посмотреть эти характеристики? Это какой двигатель (по мощности?