Уважаемые господа!
Подскажите производителя газопаровых электростанций 1,5-2 Мвт тепловой мощности.
Газопаровая электростанция
Re: Газопаровая электростанция
sergei писал(а):Уважаемые господа!
Подскажите производителя газопаровых электростанций 1,5-2 Мвт тепловой мощности.
Как я понял нужна ГПУ с опциональной возможностью производства пара тепловой мощностью 1,5-2 МВт?
Если я понял правильно, то: на сколько мне известно стандартные котлы-утилизаторы идущие в поставке с ГПУ выдают только горячую воду. Чтобы выдавать пар нужно:
- либо нестандартный котел-утилизатор (это дорого)
- либо дополнительный паровой котел в котором вода нагретая в штатном котле-утилизаторе будет догреваться до состояние пара.
А вообще, если есть потребность в паре со строго заданными параметрами, то лучше с ГПУ его не увязывать.
Re: Газопаровая электростанция
sergei писал(а):Уважаемые господа!
Подскажите производителя газопаровых электростанций 1,5-2 Мвт тепловой мощности.
возможно речь идет о парогазовой турбине или установке (ПГТ или ПГУ)
но на такую электрическую мощность это невозможно, я так понимаю... или точно "тепловой мощности"?
Вопрос для развития темы: Парогазовый цикл (парогазовая Установка) - когда газ сжигается в турбине, выхлопом греется пар - и паром крутят еще одну турбину. Так?
А парогазовая турбина (ПГТ) это когда в горящий факел до турбины добавляют воду и она, превращаясь в пар, значительно увеличивает давление на входе турбины, снижая температуру газа на лопатках... что есть благо. Это так в теории? или есть другие мнения?
-
sergei
- начинающий энергетик
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: 18-апр-2009 21:42
- Откуда: Tallinn
- Контактная информация:
Речь идет о реконструкции муниципальной котельной на газе. Мы им предлагаем ТЭС на древесных отходах, парогазовый цикл (парогазовая Установка) - когда газ сжигается в турбине, выхлопом греется пар - и паром крутят еще одну турбину. Потребление тепла на пике до 3 Мвт. В весенне-осенний период только горячая вода. Поэтому предложили 1,5 Мвт тепла и для резерва газ.
Эликтричество параллельно с сетью.
Рассчет на турбины из за недежности, перспективы и широкого диапазона регулирования мощности.
Шел разговор о паре 500 С, давление 80бар но пока никто ничего конкретного не сказал. Может есть более проще и дешевле вариант?
Газопоршневые сбивают столку большим аккумулированием средств на капиталку. Опыт нулевой.
Эликтричество параллельно с сетью.
Рассчет на турбины из за недежности, перспективы и широкого диапазона регулирования мощности.
Шел разговор о паре 500 С, давление 80бар но пока никто ничего конкретного не сказал. Может есть более проще и дешевле вариант?
Газопоршневые сбивают столку большим аккумулированием средств на капиталку. Опыт нулевой.
тема понятна...
Ну что же, Вы правильно придумали. Вполне реализуемо. Только подскажите какое количество ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ Вас интересует. потому что теплопотребление вторично в этом случае.
Я понял это так: Вы хотите установить Паровой котел на древесных отходах и Газовую Турбину, на хвосте у которой стоит паровой утилизатор тепла. Отдельно установите паровую турбинку.
Когда работает котел и дает пар - крутится паровая турбинка, вырабатывая электричество и тепло. Если электричества не хватает, а котел уже работает на максимуме - включаете газовую турбинку - получаете электричество и пар, который подается в паровую турбинку параллельно с паром из котла... все то дает электричество в необходимом количестве и тепло, как вторичный продукт. Если тепла не хватает - то можно часть пара направить непосредственно на теплоснабжение через паро-водяные теплообменники и так далее...
Флаг Вам в руки!
Пар для этого не обязательно иметь такой уж серьезный. Достаточно 25-30 бар. Это уже простые вещи. Существует в России - Калужский турбинный завод - они делают турбины на низком пару (например http://www.ktz.kaluga.ru/russian/turbines/table15.htm)... Но не знаю, какая там нижня мощность по электричеству - видимо зависит от давления исходного пара. Видел такую турбину своими глазами. Что-то подобное делается в европе, но названий не знаю. Могут возникнуть сложности с автоматикой управления, а еще сложности с тем, что твердотопливный котел сама по себе вещь довольно инерционная и может не успеть за значительным увеличением потребления электричества (то есть быстро дать много пара)... но в целом занятно.
Я понял это так: Вы хотите установить Паровой котел на древесных отходах и Газовую Турбину, на хвосте у которой стоит паровой утилизатор тепла. Отдельно установите паровую турбинку.
Когда работает котел и дает пар - крутится паровая турбинка, вырабатывая электричество и тепло. Если электричества не хватает, а котел уже работает на максимуме - включаете газовую турбинку - получаете электричество и пар, который подается в паровую турбинку параллельно с паром из котла... все то дает электричество в необходимом количестве и тепло, как вторичный продукт. Если тепла не хватает - то можно часть пара направить непосредственно на теплоснабжение через паро-водяные теплообменники и так далее...
Флаг Вам в руки!
Пар для этого не обязательно иметь такой уж серьезный. Достаточно 25-30 бар. Это уже простые вещи. Существует в России - Калужский турбинный завод - они делают турбины на низком пару (например http://www.ktz.kaluga.ru/russian/turbines/table15.htm)... Но не знаю, какая там нижня мощность по электричеству - видимо зависит от давления исходного пара. Видел такую турбину своими глазами. Что-то подобное делается в европе, но названий не знаю. Могут возникнуть сложности с автоматикой управления, а еще сложности с тем, что твердотопливный котел сама по себе вещь довольно инерционная и может не успеть за значительным увеличением потребления электричества (то есть быстро дать много пара)... но в целом занятно.
Последний раз редактировалось Dimur 21-апр-2009 14:18, всего редактировалось 1 раз.
Я понял по другому (вероятно из-за путаницы в понятиях):
из древесных отходов выделять газ, его на газовую турбину и т.д.
Экзотика.
Только я не понял, Вы предложили установить, но не знаете ЧТО?
Не раскрыта также требуемая электрическая мощность.
По теме производителей: на древесных отходах отличное оборудование у Вяртсиля и отработанный мощностной ряд. Но цикл там паросиловой - паровой котел на отходах, паровая турбина.
из древесных отходов выделять газ, его на газовую турбину и т.д.
Экзотика.
Только я не понял, Вы предложили установить, но не знаете ЧТО?
Не раскрыта также требуемая электрическая мощность.
По теме производителей: на древесных отходах отличное оборудование у Вяртсиля и отработанный мощностной ряд. Но цикл там паросиловой - паровой котел на отходах, паровая турбина.
Почему нестандартка?
MS вот справедливо предложил оборудование Вяртсиля - готовые решения по паросиловому циклу. Правда там мощности от нескольких МВт по электричеству, есть ощущение, что аффтару столько не надо... Газовая турбина с паровым котлом на хвосте - тоже явление довольно обычное, в принципе. Объединить их одной трубой паровой и поставить турбину в подчинение, по отношению к ведущему паровому котлу - это не такая уж автоматика. Но согласен, проект требует значительной проработки.
з.ы. Калужский турбинный предлагает турбины даже на пару 13-18 атмосфер. Это более чем стандартные паровые котлы...
з.з.ы. А раз аффтар собирается работать в параллель с сетью - ему не страшны высокие скорости набора нагрузки потребителем, то есть твердотопливный котел будет себе потихоньку кочегарить - вырабатывая пар для турбинки, а турбинка - какую-то постоянную мощность.
MS вот справедливо предложил оборудование Вяртсиля - готовые решения по паросиловому циклу. Правда там мощности от нескольких МВт по электричеству, есть ощущение, что аффтару столько не надо... Газовая турбина с паровым котлом на хвосте - тоже явление довольно обычное, в принципе. Объединить их одной трубой паровой и поставить турбину в подчинение, по отношению к ведущему паровому котлу - это не такая уж автоматика. Но согласен, проект требует значительной проработки.
з.ы. Калужский турбинный предлагает турбины даже на пару 13-18 атмосфер. Это более чем стандартные паровые котлы...
з.з.ы. А раз аффтар собирается работать в параллель с сетью - ему не страшны высокие скорости набора нагрузки потребителем, то есть твердотопливный котел будет себе потихоньку кочегарить - вырабатывая пар для турбинки, а турбинка - какую-то постоянную мощность.
MS писал(а):Во-вторых, колебания электрической нагрузки повлекут за собой колебания в выработке пара.
Вы меня поняли абсолютно верно. Именно это я и хотел сказать.
MS писал(а):Экзотика.
Экзотика в кубе
sergei писал(а):Речь идет о реконструкции муниципальной котельной на газе. Мы им предлагаем ТЭС на древесных отходах, парогазовый цикл (парогазовая Установка) - когда газ сжигается в турбине, выхлопом греется пар - и паром крутят еще одну турбину. Потребление тепла на пике до 3 Мвт. В весенне-осенний период только горячая вода. Поэтому предложили 1,5 Мвт тепла и для резерва газ.
Эликтричество параллельно с сетью.
Рассчет на турбины из за недежности, перспективы и широкого диапазона регулирования мощности.
Шел разговор о паре 500 С, давление 80бар но пока никто ничего конкретного не сказал. Может есть более проще и дешевле вариант?
Газопоршневые сбивают столку большим аккумулированием средств на капиталку. Опыт нулевой.
[100% химической энергии топлива] x [КПД Турбины №1] x [КПД парового котла] x [КПД Турбины №2] => КПД стремится к нулю, а себестоимость вырабатываемой энергии и время окупаемости - к бесконечности.
При условии что у турбин КПД падает в 2-3 раза при падении нагрузки со 100% до 50% и с учетом тепловой инерции парового котла получается нелинейная зависимость - мама не горюй.
Вопрос №1: зачем нужна Турбина №1 кроме производства выхлопа?
Вопрос №2: зачем так усложнять? Усложнение кроме удорожания всегда ведет к снижению надежности.
Вариант проще и дешевле - это разделить производство эл.энергии и тепла.
ОФФ: Понимание физики тепловой инерции позволяет мне дьявольски вкусно готовить некоторые блюда как на электро так и на газовой плите
Уважаемый Nixon, попытайтесь хотя бы вникнуть в планы аффтара, прежде чем так рубить с плеча...
Во первых, он работает параллельно в сеть, поэтому ему неважно скачки нагрузки и прочая лабуда. Так как это Эстония (товарищ из Таллина), то возможно даже он будет выдавать в сеть энергию. Поэтому режимы максимальной (номинальной) постоянной нагрузки им обеспечены - а значит высокий КПД.
Турбина 1 нужна для производства электроэнергии, а не выхлопа... Выхлоп же крутит еще одну турбину через пар...
Ничего сложного в том, чтобы сделать паровый цикл... ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ - это не для Европы...
Это для нас КПД - 10% в тепловых сетях - это нормально, а там лучше сделать дороже, но качественнее. Тем более, что аффтар предлагает "зеленые" технологии - использование биотоплива. Это благо не только для них, но и для Планеты, я надеюсь Вы понимаете...
Так что пусть лучше напрягутся и сделают дорого и сложно! Зато не как мы... тьфу... проще и дешевле, ибо лень мозгами шевелить...
Во первых, он работает параллельно в сеть, поэтому ему неважно скачки нагрузки и прочая лабуда. Так как это Эстония (товарищ из Таллина), то возможно даже он будет выдавать в сеть энергию. Поэтому режимы максимальной (номинальной) постоянной нагрузки им обеспечены - а значит высокий КПД.
Турбина 1 нужна для производства электроэнергии, а не выхлопа... Выхлоп же крутит еще одну турбину через пар...
Ничего сложного в том, чтобы сделать паровый цикл... ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ - это не для Европы...
Это для нас КПД - 10% в тепловых сетях - это нормально, а там лучше сделать дороже, но качественнее. Тем более, что аффтар предлагает "зеленые" технологии - использование биотоплива. Это благо не только для них, но и для Планеты, я надеюсь Вы понимаете...
Так что пусть лучше напрягутся и сделают дорого и сложно! Зато не как мы... тьфу... проще и дешевле, ибо лень мозгами шевелить...
Дмитрий, я не все понял о чем говорил Nixon, но он прав относительно усложнения конструкции и снижения надежности. Ведь Вы не станете отрицать - чем больше компонентов у системы, тем выше риск выхода из строя системы в целом. А Европа это или Россия значения не имеет.
Но в итоге то, автор замутил - мы развели дискуссию - автор доп. данных не дал и пропал - далее продолжать нет смысла. Как мне кажется, пока у автора нет понимания ЧТО он хочет использовать в качестве топлива и КАКОЙ конечный продукт и в КАКОМ количестве хочет получить в итоге. Так, мысли: а может быть опилки и вырабатывать эл.эн. и тепло.
Но в итоге то, автор замутил - мы развели дискуссию - автор доп. данных не дал и пропал - далее продолжать нет смысла. Как мне кажется, пока у автора нет понимания ЧТО он хочет использовать в качестве топлива и КАКОЙ конечный продукт и в КАКОМ количестве хочет получить в итоге. Так, мысли: а может быть опилки и вырабатывать эл.эн. и тепло.
MS писал(а): Ведь Вы не станете отрицать - чем больше компонентов у системы, тем выше риск выхода из строя системы в целом.
Стану утверждать в этом случае. Потому что Вы сейчас говорите о двух совершенно разных системах - сравниваете малоэффективную ПРОСТУЮ систему от Nixona ("разделить производство электр и тепла) с высокоэффективной многокомпанентной и сложной... ПРОЩЕ ВСЕГО: присоединить газ к всысывающему жерлу турбины и получать электричество без всего остального - это ПРОЩЕ ВСЕГО. А зачем усложнять? какую-то когенерацию, котлы... чего-то греть, какой-то вторичный пар. Из-за этих лишних сложных приблуд - только снижается надежность системы.
ТАК по Вашему? Вы будете ЭТО утверждать?
Зачем делать станции получения биотоплива? Все можно делать ПРОЩЕ: Земля пять миллионов лет назад все уже сделала за нас - качай себе газ в трубу...
Я против такой простоты! Аффтар явно хочет сделать "не просто", даже если он не может сформулировать это четко. Я уверен - есть большая маза в парогазовом цикле, хоть это и СЛОЖНО.
А самая ненадежная штука - КОЛЛАЙДЕР! 27 км фуфла под землей... надо было делать ПРОЩЕ
Прошу прощения за эмоции... я устал бороться за "сложность".
Вся наша страна, как будто в космос никогда не летала - сплошные простые телодвижения на неандертальском уровне каменного топора... может хоть в еропах еще не все инженеры скопытились.
Нет, Дмитрий, безусловно я не поддерживаю разделение производства эл.эн. и тепла.
Но городить цепочку из малоэффективного дорогостоящего оборудования ради нескольких процентов увеличения КПД, считаю нецелесообразным.
Опять же повторюсь, автор не дал для обсуждения исх.данных, потому не будем судить ЧТО лучше, ЧТО хуже.
Но городить цепочку из малоэффективного дорогостоящего оборудования ради нескольких процентов увеличения КПД, считаю нецелесообразным.
Опять же повторюсь, автор не дал для обсуждения исх.данных, потому не будем судить ЧТО лучше, ЧТО хуже.
Pavel писал(а):Simens и GE предлагают газопаровые циклы и заявляют КПД до 60% (только по электричеству!).
Правда, для мощных станций - сотни МВт.
Именно, только по электричеству, тепла в чистом виде уже не останется. Т.е. это будет полный КПД станции. Согласитесь, не велик.
Но это вовсе не означает, что подобная схема не обоснована экономически для конкретно взятых условий.
как это тепла не остается??? а они теплосетью могут охлаждать конденсат в турбине.. конечно 180-70 график не получится, но 110-70 вполне себе...
я так понимаю реальный КПД всей станции с учетом тепла те же самые 85%, что и у всех кругом. Другое дело, что электричества из них 60%, а не 35%.
И летом на градирни не надо сбрасывать 70% энергии...
это очень даже мотивирует, как Вы считаете?...
И потом появляется некоторая гибкость в системе - ведь пар можно сбрасывать не на турбину, если не требуется электроэнергия в данный момент, а на тепло. Либо при пиковых электронагрузках можно наоборот с помощью пиковых паровых котлов - добавить рабочего агента - пара на турбину... Ну и в случае, когда "полный ПЭ турбине" - на паровых котлах она сможет выдавать электромощность 30% (так как стоит паровая турбина определенной мощности), а ведь это само по себе ОЧЕНЬ ценно.
Ведь в этом-то вся соль. Насколько гибче все это становится! Впрочем, я могу ошибаться - меня смущает, что турбина газовая и паровая находятся на одном валу - и крутят генератор...
з.ы. что до больших размеров станций, так десять лет назад мы бы вместе посмеялись над возможность существовании "турбины на 60 кВт(э)".
... я бы и пять лет назад посмеялся... а как оказалось зря.
я так понимаю реальный КПД всей станции с учетом тепла те же самые 85%, что и у всех кругом. Другое дело, что электричества из них 60%, а не 35%.
И летом на градирни не надо сбрасывать 70% энергии...
это очень даже мотивирует, как Вы считаете?...
И потом появляется некоторая гибкость в системе - ведь пар можно сбрасывать не на турбину, если не требуется электроэнергия в данный момент, а на тепло. Либо при пиковых электронагрузках можно наоборот с помощью пиковых паровых котлов - добавить рабочего агента - пара на турбину... Ну и в случае, когда "полный ПЭ турбине" - на паровых котлах она сможет выдавать электромощность 30% (так как стоит паровая турбина определенной мощности), а ведь это само по себе ОЧЕНЬ ценно.
Ведь в этом-то вся соль. Насколько гибче все это становится! Впрочем, я могу ошибаться - меня смущает, что турбина газовая и паровая находятся на одном валу - и крутят генератор...
з.ы. что до больших размеров станций, так десять лет назад мы бы вместе посмеялись над возможность существовании "турбины на 60 кВт(э)".
... я бы и пять лет назад посмеялся... а как оказалось зря.
Возьмите действующие проекты. Например, Сочинскую ТЭС. Полный КПД ее ПГУ 63%.
В принципе, грубые показатели ПГУ можно и самим быстренько посчитать:
Максимальный КПД ГТУ - 37%
Мощность навешиваемой паровой турбины 50% от мощности ГТУ (при использовании всего отходящего от ГТУ тепла на производство эл.энергии).
Грубо получаем 55%. (при выработке только эл.энергии)
В случае необходимости выработки тепловой энергии, общий КПД будет расти, но со снижением отпуска электричества.
Безусловно, при больших мощностях и в особенности на станциях оптового рынка, расположенных в границах крупных населенных пунктов, ПГУ чрезвычайно выгодный вариант при его гибкости.
В принципе, грубые показатели ПГУ можно и самим быстренько посчитать:
Максимальный КПД ГТУ - 37%
Мощность навешиваемой паровой турбины 50% от мощности ГТУ (при использовании всего отходящего от ГТУ тепла на производство эл.энергии).
Грубо получаем 55%. (при выработке только эл.энергии)
В случае необходимости выработки тепловой энергии, общий КПД будет расти, но со снижением отпуска электричества.
Безусловно, при больших мощностях и в особенности на станциях оптового рынка, расположенных в границах крупных населенных пунктов, ПГУ чрезвычайно выгодный вариант при его гибкости.
Pavel писал(а):Сайты на английском:
-://www.powergeneration.siemens.com/products-solutions-services/power-plant-soln/combined-cycle-power-plants/technical-data/
-://gepower.com/prod_serv/products/gas_turbines_cc/en/stag/index.htm
На бумаге все как всегда гладко.
Моё мнение, может не совпадать с моей точкой зрения.
да нет, какая там бумага... обычная система, уже реализованая даже в России (в Сочи и Питере, как минимум), не говоря уже про занимательную референцию объектов парогазовых станций http://www.gepower.com/prod_serv/produc ... rience.htm
пока мы запрягаем - люди едут... а потом оголтело их догоняем.
пока мы запрягаем - люди едут... а потом оголтело их догоняем.
Dimur писал(а):да нет, какая там бумага... обычная система, уже реализованая даже в России (в Сочи и Питере, как минимум), не говоря уже про занимательную референцию объектов парогазовых станций -://www.gepower.com/prod_serv/products/gas_turbines_cc/en/stag/experience.htm
пока мы запрягаем - люди едут... а потом оголтело их догоняем.
Дмитрий, мы догоняем в электроэнергетике только благодаря упадку 80-х и 90-х годов. За последние 10 лет и проектные институты, и крупные потребители эл.энергии сумели ознакомиться со всеми мысленными разработками в производстве энергии.
Вот Вы говорите о том, что российский заказчик все время тормозит прогресс и творческую мысль проектировщика, идет по пути удешевления. Да, это так. Но я уверен, посади западного производственника на дешевые энергоносители - его психология станет ровно российской. Это и демонстрируют иностранцы, вышедшие с производством на российский рынок.
Скажу больше, именно российские компании двигают рынок малой генерации, потому как в первую очередь для них "нож в спину" стремительно растущие тарифы на энергоресурсы и цены за присоединение к ним. Для иностранцев, работающих у нас, это пока копейки, и за редким исключением они отказываются от сетей.
/удалено.../
нафиг.
В данном случае обсуждать это нечего... уже похоже на флуд. Тем более, что я согласен с аргументами о "бесконечной халяве" и "сдвиге психологии" и считаю, что Вы абсолютно правы.
нафиг.
В данном случае обсуждать это нечего... уже похоже на флуд. Тем более, что я согласен с аргументами о "бесконечной халяве" и "сдвиге психологии" и считаю, что Вы абсолютно правы.
Последний раз редактировалось Dimur 19-май-2009 11:55, всего редактировалось 1 раз.
Sandy писал(а):ну... не знаю не знаю. срубить бабла это ежеминутная выгода, и в переспективе ничего не принесет. береги честь с молоду, как говориться.
Нет, не об этом говорим. Дмитрий меня верно понял - инвестор, работающий в российских условиях 10 раз репу почешет, прежде чем вложить деньги в энергетические проекты, потому как ресурсная "халява". И прорыва в инновациях в ближайшие годы ждать не приходиться.
У Японии нет ничего, и это двигатель их технологического прорыва. Так, для сравнения.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость