Цена за кВт

[Dmitrij]

Хотелось бы определить сферу для которой требуется оборудование. В курортных зонах газопоршневые машины могут и не пройти из за уровня эмиссии, про дизельные вообще молчу, поэтому перечень оборудования сокращается до минимума.
В родном Санкт-Петербурге у нас неплохо начало шевелиться направление микротурбинных установок. По прайсу цена за 1 кВт для пользователя будет в районе 50 000 рублей. Максимальная и единственная мощность установки 100 кВт. Естественно - это максимальная цена которую можно уменьшить на стадии составления договора. Цена не маленькая, но установка весьма удобна в обслуживании и экслуатации. Стоимость для газопоршневых и дизельных установок у всех фирм продавцов я думаю будет не сильно отличаться.

[ПГ АСК]

Стоимость для газопоршневых ... я думаю будет не сильно отличаться.

А Вы не стесняйтесь спросить у конкурентов цену и потом уже будете думать - почему это стоимость газопоршневых настолько ниже.

[Dmitrij]

Стоимость для газопоршневых ... я думаю будет не сильно отличаться.

А Вы не стесняйтесь спросить у конкурентов цену и потом уже будете думать - почему это стоимость газопоршневых настолько ниже.

В верхнем замечании я имел ввиду стоимость ГПА у разных производителей, а не сравнивал ГПА и МТУ.
Почему стоимость газопоршневых машин ниже, я и без этого знаю, к тому же газопоршневые машины являются таким же направлением продаж нашей фирмы как и микротурбинные установки. К тому же по профилю деятельности и исходя из опыта участия даже в тех же самых выставках я в курсе стоимости ГПА у различных производителей. И поверьте кое кто может повергнуть вас в шок стоимостью своего оборудования. Но это уже совсем другая история.
Но! Как я уже сказал у каждой установки своя сфера применения и не стоит все мести под одну гребенку. Пока микротурбинам с газопоршневыми трудно бодаться в мощностях. Но вы дайте им хотя бы 20 лет на развитие, против тех 50, что были у ГПУ и будущее отрасли уже не будет столь очевидным.

[Дмитрий]

В курортных зонах газопоршневые машины могут и не пройти из за уровня эмиссии,

А с дымовыми трубами расчитывать не пробовали?
По поводу ГТУ - на 100 кВт далеко не уедешь...

[Dmitrij]

В курортных зонах газопоршневые машины могут и не пройти из за уровня эмиссии,

А с дымовыми трубами расчитывать не пробовали?
По поводу ГТУ - на 100 кВт далеко не уедешь...

Нет, вы наверное думаете мы на улице под окнами ставили?! Иди объясни директору детского санатория Ласточка к примеру, почему у него из контейнера должна труба торчать метров на 15-20 и что ему туда флаг можно повесить...А выше этой трубу еще и стержень молниезащиты к примеру - красота. Конечно не сравнится с пэкиджем 3000х1000х2000 мм, которому никакие трубы нафиг не нужны. И в добавок 100 кВт на котедж как раз в самый раз будет для человека который может себе это позволить.
Извините конечно но мы немного не о том спорим, у ГПА пока свой потребитель у МТУ свои. Чтобы им конкурировать на равных должно проити еще немножко времени.

PS: На сайте же есть пара статей по этому поводу...
http://cogeneration.ru/art/micro_turb/micro_turb.html

Пора делать ветку ГПА vs Турбины ( в мощностях до 500 кВт) =)

[Трегуб Евгений]

PS: На сайте же есть пара статей по этому поводу...
-://cogeneration.ru/art/micro_turb/micro_turb.html

Пора делать ветку ГПА vs Турбины ( в мощностях до 500 кВт) =)

ИМХО, нет никакой полезности микротурбин, а выводы в вышеуказанной статье по меньшей мере некорректные. Я бы воздержался от её публикации на этом сайте.

В частности:

1) Для них требуется мощный дожимной компрессор природного газа, повышающий давление до 5 бар и съедающий значительную часть произведенной электроэнергии. По нормативам для компрессорной требуется отдельное здание категории А. Обслуживание поршневого компрессора почти то же самое, что и поршневого двигателя. Ну и само собой, что у потребителя электроэнергии на 100 кВт нет доступа к газовой трубе с таким давлением (в 99 из 100 случаев). В результате только по этой причине МТУ не имеют никаких преимуществ в габаритах.

2) Цитата из статьи:
"На таких объектах, к примеру днем, электрическая нагрузка может достигать до 1 000 кВт, а ночью падать до 20–30 кВт. Применение газопоршневых машин в таких случаях нереально, т. к. минимальная рекомендуемая долговременная нагрузка должна составлять не менее 30–50 % единичной мощности агрегата (данные из эксплуатационной документации)... В то же время микротурбинная установка может работать в течение длительного времени при очень низких нагрузках, в том числе в режиме холостого хода. "

В таких случаях ставят несколько ГПА разной мощности. А КПД микротурбины на нагрузке 10% с учетом дожимного компрессора будет 5-7% (или я ошибаюсь?). Дешевле (и на порядок надежней) поставить дизель в таком случае.

3) Цитата:
"Кроме того, микротурбины отличаются от газопоршневых установок ...низкие затраты на эксплуатацию и обслуживание"

с учетом геморроя с дожимным компрессором это миф.

4) Цитата:
"возможность установки на крыше зданий" - покажите хоть одну компрессорную станцию природного газа на крыше здания.

5) Цитата:
"экологически чистый выхлоп, ...до 24 ppmv при 15 % О2 ". Как говорил один из участников этого форума, "не надо лохматить бабушку". Это очередной миф.

24 ppm при 15% О2 это тоже самое, что 131 мг/нм3 NOx при 5% О2.
Все газопоршневые двигатели европейскому стандарту TA-LUFT/2 не должны превышать 250 мг/нм3 NOx при 5% О2. Таким образом, "экологически чистый выхлоп", всего лишь менее чем в два раза чище, чем у ГПА. А учитывая на порядок более низкий КПД (с учетом дожимного компрессора), то валовые выбросы NOx у МТУ окажутся намного выше, чем при прочих равных у поршневых двигателей.

6) Цитата:
"возможность работы на низкокалорийных топливах с минимальной концентрацией метана 30 % (у ГПА – 60–65 %)". Очередной миф, непонятно откуда взявшийся.
Мы спроектировали и построили электростанцию, уже 2 года работающую на газе с 25% метана на базе газопоршневых машин. У ГПА нет проблем при работе на газе даже с 5% метана.

7) Цитата:
"ресурс до капитального ремонта в среднем в 2,5–4 раза выше (40–60 тыс. против 15–20 тыс. ч). " очередная ерунда.

и т.д. и т.п.

[Dmitrij]

ИМХО, нет никакой полезности микротурбин, а выводы в вышеуказанной статье по меньшей мере некорректные. Я бы воздержался от её публикации на этом сайте.

Евгений позвольте вас подкорректировать.

1. Да дожимной компрессор действительно нужен и для мощных микротурбин он представляет из себя достаточно массивное устройство. Но если рассматривать именно ту модель которая описана в статье и щелкнуть на маленькую картинку, то можно отчетливо увидеть, что дожимной компрессор уже установлен в машину - комплектно так сказать и отдельное помещение для него не нужно. Описаная вами проблема до недавнего времени если не ошибаюсь была у одного из производителя турбин но он ее все же преодолел. Сертификаты на оборудование у компании есть иначе бы она его не продавала бы.
Мощность компессора 5 кВт. Рекомендуемые заводом изготовителем работы - менять прокладки раз в год и масло раз в 3 года если не ошибаюсь.

2. По поводу изменения нагрузки - да обычно ставится 2 машины, или одна машина и ДГ - но мы говорим уже о двух установках вместо одной. В добавок как уже говорилось турбина может единовременно принять 100% нагрузки, думаю для ГПА это будет все же сложновато. К томуже МТУ не критична к перекосу фаз в отличии от ГПА.

3. По поводу затрат. Так как гемор с дожимным компрессором в виду выше написанного отсутствует, соответственно затраты на него не столь значительны как вы описывали. Насколько я помню для одной из МТУ обслуживание за год обошлось около 200 у.е. замена воздушного фильтра и ВСЕ. Что за год нужно делать с ГПА я промолчу (перечень необходимых работ на наши ГПА лежит на столе, даже если ваш в 2 раза короче МТУ всеравно в выигрыше). И не забудьте мы говорим про постоянную работу, т.е. 8760 часов в год.

4. Евгений как только будут готовы матерьялы я вам энергоблок на крыше здания покажу на этих машинах! Пол работы выкладывать не имеет смысла.

5. По поводу выхлоп, топлива и ресурса. Производители немножко разных весовых категории. Я думаю конкурировать с GE CAT и им подобными еще очень и очень рано, т.к. само направлении этих машин зародилось в середине 90-х как таковое, в виде реализации готовой продукции.

Статья на сайте просто обобщена и нгосит просто ознакомительный характер.

Если черьезно сравнивать ГПА и ТУ то я думаю это имеет смысл делать начиная с 1 МВт. И если по серьезному то сравнивать не с турбинами САТУРНА например, а раз уж мы говорим про мировые брэнды то и сравнивать нужно с подобными. Я могу предложить ТУ от Hitachi и Kawasaki, но к сожалению насколько я помню они пока не имеют предствавительств в нашей стране.

PS: Евгений мое личное мнение заключается в том, что ГПА имеют все таки больше промышленно направленное развитие, в то время как МТУ не плохо уживаются в административно-жилищном направлении.

[Dmitrij]

И чуть было не забыл!
Раз уж пошел разговор о микротурбинных устновках то прошу обратить внимание что установках Elliott, а именно о них насколько я понимаю идет речь в статье. То в установку входит помимо генерирующего оборудования и рекуператор и котел утилизатор и несчастный дожимной компрессор. Подобное компактное решение на мой взгляд является одним из преимуществ МТУ перед ГПА. И кстати многие производители не хотят увеличивать мощность установок, т.к. это повлечет за собой увеличение габаритов.

[Victor]

Верх цинизма...
Сами пишем спорные, в высшей степени сомнительные статейки, рассчитанные на несведующего Лоха-Заказчика, сами же с серьезными и умными лицами комментируем и критикуем...
Противно и прискорбно, что занимаются этим люди в культурной столице...

[ПГ АСК]

... в культурной столице...

Для повышения культуры коллег из культурной столицы новый московский сленг: "Культурная столица" - "Поребрик-сити"

OFF, конечно.

[Dmitrij]

Стоило лишь привести ссылку на одну из статей на форуме, как ветка стала отдаляться от своего первоначального названия все дальше и дальше.
Был задан вопрос - я на него попытался ответить.
Я надеюсь, что это не перейдет в банальный спор "кому на Руси жить хорошо". Все мы работаем в одной области и я надеюсь в ней и будем развиваться. Лично мне всегда было приятно общаться с профессионалами, даже если они из конкурирующих компаний.

[Energietechnik]

Конечно, себестоимость электроэнергии (производимое тепло как бесплатное приложение) 1,80 рубля безумно невыгодна.
Себестоимость номальных когенерационных установок колеблется от 0,40 до 0,46 рубля. Самодельные когенерационные установки или "сборные солянки" дешевле, но себестоимость на них очень высокая.
Приведена себестоимость 1 kW с учетом того, что берем выработанное тепло с коэффициетом от 1,2 до 1,6 как бесплатный побочный продукт.
Может что-то найдете (там есть некоторые цифры) на www.2g.rus-business.com/erdgas.php

[Владимир_М]

поздравляю всех с повышением цены на газ на 25 %

[ПГ АСК]

поздравляю всех с повышением цены на газ на 25 %

Как результат этого повышения, имеем сокращение срока окупаемости 1МВт установки на полгода-год!

[Владимир_М]

ага, если торгаши в цене упадут процентов на 25%

[MS]

ага, если торгаши в цене упадут процентов на 25%

Тут, Володя, Вы не правы.
ПГ АСК имел ввиду, что с ростом цен на газ увеличивается разрыв между тарифами и себестоимостью пр-ва эл.эн. Это, естественно, сокращает срок окупаемости при неизменности кап.затрат в ТЭС.

По поводу повышения на 25% я бы не торопился, пока еще не определились на сколько повышать в кризисных условиях - 25 или меньше.
Если 25 - то все по плану. В 2011 по плану 40%.

[Владимир_М]

Друзья. теоретически вы неоспоримо правы. дело не в этом. при любом идеально просчитанном тэо существует практика жизни. , которая уже показала свои результаты. (см. Виктора) выше.
я предполагаю другое.; что пропорция цены газ/электроэнергия будет неукоснительно стремиться к 1

[MS]

я предполагаю другое.; что пропорция цены газ/электроэнергия будет неукоснительно стремиться к 1

Это как? Затраты на газ на 1кВтч равны тарифу на эл.эн.?
Это фантастика.
70% мощностей работает на газе. Да и остальные энергоресурсы по стоимости вечно к газу подтягивают. Видели, наверно, что уголь проделывал в прошлом и текущем году.

[Владимир_М]

поживем- увидим. политика стоимости энергорессурсов в стране разве фантастикой не назовешь?

[ПГ АСК]

я предполагаю другое.; что пропорция цены газ/электроэнергия будет неукоснительно стремиться к 1

Как это может быть, если бОльшая часть Большой энергетики работает на газе? А знаете КПД большой энергетики?
Не КДП паровой турбины, а КПД советской ТЭЦ вместе с сетями?

Несколько лет назад, когда еще было Мосэнерго, на их сайте лежали годовые отчеты.
Так вот из этих отчетов был виден КПД с точки зрения переработки топлива и доставки энергии конечному потребителю - 19.1% (!!!!)
Году в 2002 на стол Путину легла докладная записка, в которой говорилось, что из 10 кВт энергии добытого газа до потребителя доходит 1 (ОДИН) кВт.

[Владимир_М]

вы полагаете , что г. Путину лапшу никто не вешает (тем более в 2002г) с целью лоббирования опред. интересов. Тем более по кпд. это еще тогда когда был чубайс. а сейчас когда цепочка из собственников .
.газ прибавят эл. энергию тормознут + трафик=нонсенс

[minienergetika.ru]

В курортных зонах газопоршневые машины могут и не пройти из за уровня эмиссии,

А с дымовыми трубами расчитывать не пробовали?
По поводу ГТУ - на 100 кВт далеко не уедешь...

Нет, вы наверное думаете мы на улице под окнами ставили?! Иди объясни директору детского санатория Ласточка к примеру, почему у него из контейнера должна труба торчать метров на 15-20 и что ему туда флаг можно повесить...А выше этой трубу еще и стержень молниезащиты к примеру - красота...

- и это не микротурбина

[Delta]

1. Подскажите пожалуйста, правомерно ли считать, что стоимость когенерационной установки будет линейно зависеть от её мощности (т.е. цена 1кВт умножить на мощность) для одного и того же производителя? Например установка мощностью 100кВт у данной фирмы стоит 100 тыс.дол, допустимо ли считать, что установка 1МВт будет стоить 1млн.дол?
2. А если два блока.... три, то цена станции возрастает соответственно в 2 ... 3 раза, или удельные затраты уменьшаются?

[Sandy]

затраты уменьшаются, чем выше мощность, тем ниже удельная стоимость 1 кВт.

[Delta]

А если рассматривать стоимость только оборудования, без проекта, монтажа и т.д. То будет ли уменьшаться удельная стоимость например двух блоков по сравнению с удельной стоимостью одного блока? За счёт чего это может происходить?

[MS]

А если рассматривать стоимость только оборудования, без проекта, монтажа и т.д. То будет ли уменьшаться удельная стоимость например двух блоков по сравнению с удельной стоимостью одного блока? За счёт чего это может происходить?

Стоимость двух блоков, как правило, выше одного той же мощности.
Связано это с рядом факторов:
- закупочная удельная стоимость у агрегатов меньшей мощности выше
- необходимость изготавливать два контейнера (при контейнерной поставке)
- вспомогательного и общестанционного оборудования по два комплекта

и т.п. затраты, связанные с увеличением единиц оборудования.

Но главное в выборе количества агрегатов все-же не цена, а техническая необходимость и надежность энергоснабжения.

Что касается проекта и монтажа, тут все проще:
запрашиваете опционно стоимость этих услуг, сравниваете с альтернативами.
Но опять же, от проекта Поставщика я бы отказываться не стал, плюс обязательно надо брать шеф-монтаж и пусконаладку. Ну а строителей местных найдете.

[Delta]

То что одна установка дешевле нескольких меньшей мощности - это я понимаю. Я бы хотел выяснить какое оборудование будет общим для нескольких блоков. Может быть устройство пуска будет поставляться в одном экземпляре что для одного блока, что для четырёх к примеру. Или ещё какие части общие. Хотелось бы из уст людей знающих услышать какие. Или же следует считать, что если покупаем два блока, то общие затраты на покупку оборудования составят: 2 х "цена одного"?
Стоит задача выяснить вид функции зависимости цены электростанции от количества блоков.

[MS]

А зачем Вам ставить себе такие задачи и считать все до единицы оборудования?
Задачу надо ставить, исходя из бесперебойного энергоснабжения или четкой работы резерва, или других задач, стоящих перед энергообъектом.
Вот эта экономия и встает потом камнем преткновения между Заказчиком и Исполнителем.

Подумайте, зачем Вам этот график зависимости?

[Pavel]

Друзья, пожалуйста, не путайте кВт (единица мощности, установленная, как я понимаю) и кВт*ч (единица произведенной энергии).
А то трудно понимать ваши выкладки, думаю, не только мне.
Не смешивайте понятия себестоимости производства тепловой и электрической энергии. Равно как и КПД по электричеству и теплу, а также суммарный.
Действительно, имея себестоимость производства "энергии" даже 1,8 руб/кВт*ч, можно сравнить ее с 2р с копейками за кВт*ч сетевой электроэнергии, и сделать вывод, что локальная генерация выгодна.
Но ведь на тепло совсем другие расценки!
Очень часто уважаемые поставщики когенерационных установок манипулируют сознанием ничего не понимающих в технике людей, подменяя вышеперечисленные понятия.
Из рекламной презентации одной из таких компаний: "Между традиционными ТЭЦ и Мини ТЭС имеется принципиальное отличие. Коэффициент полезного действия ТЭЦ, предусматривающей раздельное производство электроэнергии и тепла, составляет около 54%, в то время как КПД Мини-ТЭС достигает 90-92%. "

Как электростанция может быстрее окупиться, если цена на газ вырастет, а тариф на э/э - нет???

[MS]

Ну да, чушь многие пишут. А к кому конкретно обращались Вы, я не понял.

Да и Ваше последнее предложение имеет силу в редких случаях. Чаще тариф убегает от цены на газ, увеличивая разрыв между себестоимостью производства эл.эн. и тарифом.

Пример:

газ - 2500р.
тариф- 1,80р./кВтч
расход газа - 0,3куб.м/кВтч (усредненный)

топливная составляющая 0,3х2,5=0,75р/кВтч

рост цен на газ - 20%
рост тарифа - 10%

рост топливной составляющей - 0,15р.
рост тарифа - 0,18р.

Я думаю, комментировать ничего не надо. Хотя слышу подобные домыслы часто.