недобросовестная конкуренция

[Sfor]

Коллеги
попал в руки интересный документ от одного дилера Дойца. Такого бреда я давно не читал, но люди не стесняются посылать заказчику такое и вводить его в заблуждение. Ладно, когда считают параметры при разных условиях...но откровенная ложь. такого еще не встречал.
Вопрос модератору - выкладываем? Пусть это будет такая тема, где будут писать про такие случаи.

[Nickolay Vladimirovich]

я считаю, раз документ - то, почему нет?

[cogen]

Администратор (то есть я) дает добро...

[Sfor]

Администратор (то есть я) дает добро...

спасибо. черным цветом приводится документ. красным ответ Цеппелина.
1) Двигатель Caterpillar по сравнению с Deutz имеет большую тепловую мощность - 2144
кВт Caterpillar против 2024 кВт Deutz, но при этом он имеет меньший электрический КПД
38.7% Caterpillar против 42.8% Deutz (см. табл.), а также тепловой 41,5% против 43,0%, а
соответственно больший расход газа, что увеличивает сроки окупаемости.
Так как для нашего объекта нужна электрическая энергия, выбор оборудования был
произведен исходя из потребностей по электроэнергии. Учитывая тот факт, что тепловая
энергия является побочным продуктом при работе газопоршневых агрегатов, а нам нужна
мини-ТЭЦ, а не котельная, то добор недостающего количества тепловой энергии при
работе объекта в зимнее время можно осуществлять водогрейными котлами.

По пункту 1). Прошу Вас обратить внимание на то, что генераторная установка Катерпиллар G3520C, представленная в предложении, обеспечивает эммисию выхлопных газов по содержанию NOX на уровне 250 mg/Nm³ и обеспечивает к.п.д двигателя 41.1% при 100% нагрузке , при к.п.д генератора 96.8%,; при содержании NOX на уровне 500 mg/Nm³ газопоршнеавя генераторная установка обеспечивает к.п.д. двигателя 42.2% при 100% , к.п.д. генератора остается на прежнем уровне. Приведенный к.п.д. генератора относится к высоковольтному генератору KATO. При расчете электрического к.п.д следует учитывать к.п.д. высоковольтного генератора значение которого ниже по сравнению с низковольтным генератором. (см. прилагаемые файлы). Так же следует обратить внимание на низкое содержание окиси углерода в выхлопных газах у DEUTZ. Подобное содержание может быть достигнуто только применением катализатора выхлопа, что приведет к снижению к.п.д установки, следовательно данные являются не объективными. Данные «Катерпиллар» приведены без катализатора.

2)Электрогенераторы AVK (Германия), используемые DEUTZ для своих моторов,
являются генераторами известного во всем мире, ведущего производителя
промышленных генераторов, имеющего 100-летний опыт работы в области
электроснабжения с широким рядом продуктов от 0.6 кВа до почти 30.000 кВа.
Производство AVK расположено в 15 странах мира и имеет 2700 сотрудников, клиентами
которого являются 1.200 предприятий, производителей энергии по всему миру.
Японская компания КАТО WORKS Co., Ltd является одним из мировых лидеров в
производстве гидравлической крановой техники. Также компания производит буровые
машины, гидравлические автомобильные краны, короткобазовые краны, экскаваторы.
Электрогенераторы KATO, устанавливаемые Caterpillar на свои агрегаты, имеют большую
электрическую мощность при cos φ = 0.8 , однако основным показателем при подсчете
электрической мощности агрегата следует учитывать КПД генератора, а не его мощность,
что напрямую связано с расходом газа и этот показатель выше у Caterpillar - 543 м3/ч
против 495 м3/ч Deutz. (см. расчет)
Электрическая мощность агрегата рассчитывается на основании данных механической
мощности газопоршневого двигателя и КПД генератора, при потребности потребителей
заказчика к значению cos φ. Зная механическую мощность усовершенствованного
двигателя TCG 2020V20, равную 2070 кВт и cos φ заказчика, равный 0,8., учитывая КПД
генератора при нагрузке 100%, можем вычислить электрическую мощность агрегата при
cos φ = 0,8; 2070 * 0,962 = 1991 кВт.
Ввиду того, что технические данные, как по механической мощности двигателей Сат, так
и по КПД генератора при cos φ фирмы КАТО отсутствуют, произвести подобный расчет в
отношении агрегатов конкурентов и сделать сравнение не представляется возможным.
Все дальнейшие расчеты основаны на цифрах, указанных в предложении конкурентов.

2). Генераторы КАТО производятся в USA и не имеют никакого отношения к японской компании КАТО WORKS Co., Ltd. Компания КАТО является подразделением компании ENERCON.
(в приложении приведены характеристики генератора компании КАТО).
К.п.д. генератора КАТО при cos φ = 0.8 составляет 0.968.
Примечательно, что при одной и той же механической мощности двигателя 2070 кВт, газогенератор «Катерпиллар» дает большую, 2000 кВт против 1991 у DEUTZ, мощность.

4)Газовым двигателям различных серий, любых мировых производителей, соответствуют
разные ступени нагрузок, которые этот двигатель может на себя принять, в зависимости
от номинальной мощности и содержанию NOx в выхлопе. Учитывая то, что предстоящая
работа потребителей заказчика, в параллельном (синхронном) с сетью режиме, позволит
отрабатывать пуски мощных потребителей с помощью внешней сети, данный вид
агрегата TCG 2020V20 идеально справляется с поставленной задачей.

Газогенераторы G3520C предназначены для работы как в параллельном режиме с сетью, так и в автономном режиме.

5)Компания ЗАО «ВАДО Интернейшенел СНГ» является авторизованным партнером
DEUTZ AG на территории РФ и стран СНГ и имеет сервисный центр в Москве.
Обучение, предложенное в нашем коммерческом предложении, которое заказчик может
пройти на заводе-изготовителе, дает право на выполнение сервисных работ своими
силами до этапа Е40 (12 000 р.часов).

5) Компания ООО «Цеппелин Русланд» является авторизованным дилером компании Катерпиллар САРЛ на северо-западной и юго-западной территории РФ. Имеет хорошо развитую сервисную службу с отделениями в г.г. Санкт Петербург, Архангельск, Самара, Волгоград, Краснодар со складскими помещениями и центральным складом в Москве. Для персонала заказчика проводится обучение в Москве, в учебном центре при академии Макарова в С.-Петербурге и в учебно центре в Малаге (Испания).

Ниже приведена сравнительная таблица двух агрегатов с исправленными значениями.
Рассмотрим сравнение на примере условной станции электрической мощностью 2 МВт на
базе агрегатов – и Deutz TCG 2020V20.

Прошу обратить внимание, что в таблице были даны искаженные технические данные по газогенератору «Катерпиллар», а также давно устаревшие массогабаритные показатели. Также необходимо уточнить, относится ли указанная в таблице масса газогенератора DEUTZ к высоковольтному или к низковольтному варианту.
Данные в таблице, показанные красным цветом – после коррекции «Цеппелин».
Caterpillar G3520C Deutz TCG 2020V20
NOX 250 mg/Nm³ NOX 500 mg/Nm³
Электрическая мощность cos φ = 0.8 кВт 2000 1991
Тепловая мощность кВт 2024
Электрический КПД % 39.79 40.85 42.8 ????
Номинальное напряжение В 6300 6300 6300
Расход топлива при 100% нагрузке ( по ISO 3046/1) Нм³/час 508.79 495.43 495
Объём системы смазки л 543 543 495 ?????
Удельный расход масла г/кВт*ч 0.45 0.45 0.3
Потребление топлива кВт 5160 5025 4705
Содержание NOx в выхлопе мг/ Нм³ 250 500 500
Содержание СО в выхлопе мг/ Нм³ 957 971 300 ?????
Количество цилиндров 20 20 20
Диаметр цилиндра мм 170 170 175
Ход цилиндра мм 190 190 190
Степень сжатия 11.3:1 11.3:1 13.5:1
Рабочий объём л 86.2 86.2 88.5
Длина мм 6380 6380 6300
Ширина мм 2000 2000 1750
Высота мм 2250 2250 2550
Масса брутто кг 20008 20008 17300

1) Опыт в производстве двигателей, работающих на газовом топливе
Немецкий концерн Deutz AG известен во всем мире и является одним из старейших
производителей дизельных моторов, генераторных агрегатов и когенерационных
энергоустановок (мини-ТЭЦ) на основе газопоршневых двигателей. В 1864 году
Николаусом Аугустом Отто и Ойгеном Лангеном был выпущен первый в мире газовый
атмосферный двигатель, который выпускался на первой в мире мотостроительной
компании, в будущем получившей название Deutz. В 1876 году Н.А. Отто изобрел
четырехтактный двигатель, который назван в его честь – "двигатель Отто". Таким
образом, опыт Deutz в производстве двигателей, работающих на газовом топливе,
составляет 140 лет.
Компания Caterpillar начинает свою историю с начала прошлого века, и занимается
выпуском дорожно-строительной техники на базе дизельных двигателей собственного
производства. Производство газовых двигателей на базе своих дизельных двигателей
фирма начала лишь в конце 90-х годов.

Без комментариев.
Добавим лишь, что компания Катерпиллар выпускает газо-поршневые двигатели с 50-х годов.

2) Объем масла в картере
Заводом изготовителем Deutz намеренно увеличен объем масла в двигателе для
сокращения количества остановов двигателя. Остановы двигателя для замены масла
приведены к срокам проведения плановых регламентных работ.

Объем картера двигателя G3520C – является оптимальным с точки зрения работоспособности агрегата и массогабаритных показателей. При большем объеме картера газопоршневой агрегат имеет большую высоту, и это может вызвать трудности по его размещению, как в контейнере, так и в помещении. Также существует вероятность, что при большом картере его нижний край будет ниже рамы ГПУ и даже виброподушек, что потребует дополнительных работ по сварке стальной рамы, формированию нестандартного фундамента и т.д. Необходимо уточнить размеры картера агрегата DEUTZ.

3) КПД и расход газа
Заявленная топливная мощность агрегата Caterpillar G3520C составляет 5160 КВт с
расходом газа 505 нм3/ч при теплотворной способности природного 35,64 МДж/нм3.
Однако, при пересчете расхода газа получается 5160 : 35,64 : 0,277 = 523 м3/ч. Для
сравнения, топливная мощность агрегата Deutz TCG2020V20 составляет 4705 КВт, при
такой же теплотворной способности 35,64 МДж/нм3 расход газа составит 4705 : 35,64 :
0,277= 475 м3/ч. Электрический КПД агрегата Caterpillar 2000/5160х100%=38,7%, агрегата
Deutz 1991/4705х100%=42,3%.

Расход газа рассчитывается по ISO 3046/1:для NOX 250 mg/Nm³ ;8.76*2070/35.64 =508.79 Nm³/час
для NOX 500 mg/Nm³ ;8.53*2070/35.64 =495.43 Nm³/час

3) Свечи зажигания
Для всех своих газопоршневых агрегатов Deutz использует специальные запатентованные свечи
(см.рис ниже), которые дают эффект форкамерной системы зажигания без наследования недостатков форкамерной системы. Свеча Deutz представляет собой 2 электрода,
заключенные в оболочку, в которой расположены 5 отверстий. В результате зажигания формируются 5 потоков плазмы, которые обеспечивают более полное сгорание
обедненной газовоздушной смеси в сравнении с зажиганием от обычной свечи.
Вдобавок, свечи Deutz работают в более щадящих условиях (находятся в режиме
лучшего охлаждения газовоздушной смесью) по сравнению с форкамерной системой, что
увеличивает срок службы свечи. Кроме того, свечи Deutz являются необслуживаемыми,
т.е. отсутствует необходимость в периодической регулировке межэлектродного зазора,
что в свою очередь исключает остановы агрегата для проведения данных работ.
В результате:
1) ресурс свечей Deutz составляет 6.000-8.000 ч (есть свечи, наработавшие 10.000 ч),
2) отсутствует необходимость в высоком давлении газа. Для работы двигателя Deutz
необходимо давление газа 50-200 мбар.
Т.е. в случае двигателей Deutz отсутствует необходимость в затратах на
дополнительное компрессорное оборудование и ресиверов, установка которых в
городских условиях сопряжена с множеством согласований.

Компания «Катерпиллар» на данной серии двигателей использует точно такой же принцип воспламенения газо-воздушной смеси в цилиндре и использует подобные свечи зажигания.
Интервалы замены свеч даются «Катерпилларом» не по факту их максимального ресурса, а для осуществления принципа превентивного, предотвращающего ненужные ремонты, обслуживания.

4) Плановые регламентные работы и срок службы до капитального ремонта
Наработка двигателя Deutz TCG2020V20 до капитального ремонта составляет 64 000
часов, что при средней наработке в год 8 000 часов составляет 8 лет.
Данный тип двигателя у Caterpillar является новым, и не один двигатель u1077 еще не
наработал достаточное количество часов для подтверждения каких-либо данных.

Компания Катерпиллар рекомендует проводить капитальный ремонт двигателя при наработке 60000 – 80000 моточасов.
Факт того, что двигатель не старый, на наш взгляд является положительным, так как новые модели всегда «вбирают» в себя новейшие разработки.

5)Потребление смазочного масла
Значение потребления синтетического масла для Deutz TCG 2020V20 составляет 0,2
г/кВтч.

Необходимо знать, при каких условиях дана эта цифра.

6) Содержание СО в выхлопе.
Значение СО в выхлопе у Deutz дают неплохие экологические показатели по сравнению
с конкурентом и имеют солидный запас.

Для получения данных характеристик выпускных газов применяется катализатор.- см спецификацию завода. Данные «Катерпиллар» даются без катализатора, т.е. являются более объективными.

[Sfor]

у меня появилась брошюра по микротурбинам. от компании БПЦ - энергетические системы. где проходит сравнение турбин и ГПУ. Наши инженеры делают ответ на очередное очковтирательство со стороны недобросовестных дилеров. Не думаю, что это политика производителя. В течении нескольких дней все будет выложено.

для затравки начало:)
"Сравнение ГТУ OPRA проводится с двигателем Caterpillar, Jenbacher 320GS-N.LC по методу ана-логии с использованием данных ТО двигателя Waukesha Р9390 GL мощностью 1282 кВт с часто-той вращения 1000 об\мин .
Такое сравнение вполне корректно поскольку у данных двигателей одинаковое количество ци-линдров, одинаковая схема построения двигателя. В нашем распоряжении имеются полные ма-териалы по сервису данной машины. Стоимость приведенного сервиса к расходам на двигатель Jenbacher 320GS-N.LC 2188 кВт,будет только больше поскольку Jenbacher 320GS-N.LC 2188 кВт более быстрая машина (1500 об\мин) и имеет большую в два раза мощность. Примем удоро-жание в размере 50% от приводимых цен для Waukesha Р9390 GL."

[Levran]

а я не удивляюсь для турбинистов из БПЦ все ГПУ одинаково выглядят.. странно только, что так мелко взяли сравнивать только по 2 производителям. Могли глобально написать преимущества ГТУ перед ГПУ как обычно другие фирмы делают

[Sfor]

а я не удивляюсь для турбинистов из БПЦ все ГПУ одинаково выглядят.. странно только, что так мелко взяли сравнивать только по 2 производителям. Могли глобально написать преимущества ГТУ перед ГПУ как обычно другие фирмы делают

радует сравнение двигателя caterpillar-jeanbacher с турбинами, на основе низкооборотистого двигателя wakesha. Сравним машину mersedes -audi с мопедом suzuki на основе land cruiser (потому что этим данные есть).... далее еще лучше. как будет готово сразу выложу....

[Максим]

мое личное мнение - "коллеги" из BPC берут измором. по одному моему проекту они просто достали вываливать одно "сравнение" за другим. по каждому заказчик просил предоставить наши комментарии и получив материал для размышления в свою очередь просил комментарии у BPC. пока у меня таких пасквилей 3 или 4 и кажется это еще не предел...

[Merx]

Позволю себе прокомментировать некоторые аспекты "противостояния" , а то как-то в одни ворота все получается. От Дойтца, как я понял, ответить некому.

Электрогенераторы AVK (Германия), используемые DEUTZ для своих моторов,
являются генераторами известного во всем мире, ведущего производителя
промышленных генераторов, имеющего 100-летний опыт работы в области
электроснабжения с широким рядом продуктов от 0.6 кВа до почти 30.000 кВа.
2). Генераторы КАТО производятся в USA и не имеют никакого отношения к японской компании КАТО WORKS Co., Ltd. Компания КАТО является подразделением компании ENERCON.

A. von Kaick гораздо известнее как производитель, чем КАТО. На данный момент принадлежит Cummins Inc. А высоковольтники для САТ кто делает?

Газогенераторы G3520C предназначены для работы как в параллельном режиме с сетью, так и в автономном режиме.

Насколько я знаю панели САТ для G3520C позволяют параллелить или генераторы между собой или генаратор-сеть, но никак не то и другое вместе. Хотя может быть я ошибаюсь. G3520C. Автоматика Дойтц решает данную задачу.

Без комментариев.
Добавим лишь, что компания Катерпиллар выпускает газо-поршневые двигатели с 50-х годов.

Если судить о двигателях 50-х годов, то Отто сделал такой в 19 веке. Шутка.

2) Объем масла в картере
Заводом изготовителем Deutz намеренно увеличен объем масла в двигателе для
сокращения количества остановов двигателя. Остановы двигателя для замены масла
приведены к срокам проведения плановых регламентных работ.

Объем картера двигателя G3520C – является оптимальным с точки зрения работоспособности агрегата и массогабаритных показателей.

Не пойму предмета разногласий. И Дойтц и САТ становятся на замену масла через одинаковые интервалы. По практике через 1500-2000 моточасов в зависимости от используемого масла (синтетика или минералка). Так что большой картер к интервалам замены масла никакого отношения не имеет и связано это с конструктивными особенностями двигателя Дойтц.

Расход газа рассчитывается по ISO 3046/1:для NOX 250 mg/Nm³ ;8.76*2070/35.64 =508.79 Nm³/час
для NOX 500 mg/Nm³ ;8.53*2070/35.64 =495.43 Nm³/час

Я думаю, что правильнее считать по формуле: вход. мощность по топливу (кДж/с)/(калорийность (кДж/м3)*3600)=расход газа (м3/ч). Входная мощность берется из даташита производителя. К своему стыду что такое ISO 3046/1 - я не знаю.

2) отсутствует необходимость в высоком давлении газа. Для работы двигателя Deutz
необходимо давление газа 50-200 мбар.
Т.е. в случае двигателей Deutz отсутствует необходимость в затратах на
дополнительное компрессорное оборудование и ресиверов, установка которых в
городских условиях сопряжена с множеством согласований.

Компания «Катерпиллар» на данной серии двигателей использует точно такой же принцип воспламенения газо-воздушной смеси в цилиндре и использует подобные свечи зажигания.
Интервалы замены свеч даются «Катерпилларом» не по факту их максимального ресурса, а для осуществления принципа превентивного, предотвращающего ненужные ремонты, обслуживания.

Отождествление свечей зажигания и работы двигателя на низком давлении газа мне абсолютно непонятно.

4) Плановые регламентные работы и срок службы до капитального ремонта
Наработка двигателя Deutz TCG2020V20 до капитального ремонта составляет 64 000
часов, что при средней наработке в год 8 000 часов составляет 8 лет.
Данный тип двигателя у Caterpillar является новым, и не один двигатель u1077 еще не
наработал достаточное количество часов для подтверждения каких-либо данных.

Компания Катерпиллар рекомендует проводить капитальный ремонт двигателя при наработке 60000 – 80000 моточасов.
Факт того, что двигатель не старый, на наш взгляд является положительным, так как новые модели всегда «вбирают» в себя новейшие разработки.

Хотя есть рекомендации, что одними средними ремонтами можно довести срок службы ген. установки без капремонта практически до срока списания (200000-250000 моточасов), но как на практике я не знаю. Поэтому цифра "80000 до капремонта" для наших условий весьма иллюзорна.

5)Потребление смазочного масла
Значение потребления синтетического масла для Deutz TCG 2020V20 составляет 0,2
г/кВтч.

Для синтетики вполне реальная цифра.

6) Содержание СО в выхлопе.
Значение СО в выхлопе у Deutz дают неплохие экологические показатели по сравнению
с конкурентом и имеют солидный запас.

Для получения данных характеристик выпускных газов применяется катализатор.- см спецификацию завода. Данные «Катерпиллар» даются без катализатора, т.е. являются более объективными.

Я не могу понять, что используется для получения таких значений СО. Нормальный окислительный катализатор уменьшает выбросы более чем на 90%. Более проблематичным выглядит снижение выбросов по NOx. При применении окислительно-восстановительного катализатора не более 80%.

[Sfor]

Позволю себе прокомментировать некоторые аспекты "противостояния" , а то как-то в одни ворота все получается. От Дойтца, как я понял, ответить некому.
Sfor писал(а):

Электрогенераторы AVK (Германия), используемые DEUTZ для своих моторов,
являются генераторами известного во всем мире, ведущего производителя
промышленных генераторов, имеющего 100-летний опыт работы в области
электроснабжения с широким рядом продуктов от 0.6 кВа до почти 30.000 кВа.
2). Генераторы КАТО производятся в USA и не имеют никакого отношения к японской компании КАТО WORKS Co., Ltd. Компания КАТО является подразделением компании ENERCON.


A. von Kaick гораздо известнее как производитель, чем КАТО. На данный момент принадлежит Cummins Inc. А высоковольтники для САТ кто делает?

В Европе. Не удивлюсь, что в западном полушарии это название (АvK) узнали только после покупки Cummins_ом )
КАТ ставит AvK на свои немецкие шестимегаваттные газовые моторы, что не мешает ставить KATO на машины меньшей мощности – пустой спор.


Sfor писал(а):

Газогенераторы G3520C предназначены для работы как в параллельном режиме с сетью, так и в автономном режиме.


Насколько я знаю панели САТ для G3520C позволяют параллелить или генераторы между собой или генаратор-сеть, но никак не то и другое вместе. Хотя может быть я ошибаюсь. G3520C. Автоматика Дойтц решает данную задачу.
Панели КАТ позволяют параллелить машины и друг с другом, и с сетью, и без сети, и не параллелить вообще.
Sfor писал(а):

Без комментариев.
Добавим лишь, что компания Катерпиллар выпускает газо-поршневые двигатели с 50-х годов.


Если судить о двигателях 50-х годов, то Отто сделал такой в 19 веке. Шутка.
Я читал, что первый мотор вообще изобрел какой-то русский Левша )))
Sfor писал(а):

2) Объем масла в картере
Заводом изготовителем Deutz намеренно увеличен объем масла в двигателе для
сокращения количества остановов двигателя. Остановы двигателя для замены масла
приведены к срокам проведения плановых регламентных работ.

Объем картера двигателя G3520C – является оптимальным с точки зрения работоспособности агрегата и массогабаритных показателей.


Не пойму предмета разногласий. И Дойтц и САТ становятся на замену масла через одинаковые интервалы. По практике через 1500-2000 моточасов в зависимости от используемого масла (синтетика или минералка). Так что большой картер к интервалам замены масла никакого отношения не имеет и связано это с конструктивными особенностями двигателя Дойтц.
Действительно – спор на пустом месте. У двух сторон всё одинаково, но написано по-разному )
Sfor писал(а):

Расход газа рассчитывается по ISO 3046/1:для NOX 250 mg/Nm³ ;8.76*2070/35.64 =508.79 Nm³/час
для NOX 500 mg/Nm³ ;8.53*2070/35.64 =495.43 Nm³/час


Я думаю, что правильнее считать по формуле: вход. мощность по топливу (кДж/с)/(калорийность (кДж/м3)*3600)=расход газа (м3/ч). Входная мощность берется из даташита производителя. К своему стыду что такое ISO 3046/1 - я не знаю.
Это ГОСТ Р ИСО 3046 )
Sfor писал(а):

2) отсутствует необходимость в высоком давлении газа. Для работы двигателя Deutz
необходимо давление газа 50-200 мбар.
Т.е. в случае двигателей Deutz отсутствует необходимость в затратах на
дополнительное компрессорное оборудование и ресиверов, установка которых в
городских условиях сопряжена с множеством согласований.

Компания «Катерпиллар» на данной серии двигателей использует точно такой же принцип воспламенения газо-воздушной смеси в цилиндре и использует подобные свечи зажигания.
Интервалы замены свеч даются «Катерпилларом» не по факту их максимального ресурса, а для осуществления принципа превентивного, предотвращающего ненужные ремонты, обслуживания.


Отождествление свечей зажигания и работы двигателя на низком давлении газа мне абсолютно непонятно.
«У нас крутой принцип воспламенения, которому нет равных в мире», хотя у всех производителей этот принцип одинаков )
Sfor писал(а):

4) Плановые регламентные работы и срок службы до капитального ремонта
Наработка двигателя Deutz TCG2020V20 до капитального ремонта составляет 64 000
часов, что при средней наработке в год 8 000 часов составляет 8 лет.
Данный тип двигателя у Caterpillar является новым, и не один двигатель u1077 еще не
наработал достаточное количество часов для подтверждения каких-либо данных.

Компания Катерпиллар рекомендует проводить капитальный ремонт двигателя при наработке 60000 – 80000 моточасов.
Факт того, что двигатель не старый, на наш взгляд является положительным, так как новые модели всегда «вбирают» в себя новейшие разработки.


Хотя есть рекомендации, что одними средними ремонтами можно довести срок службы ген. установки без капремонта практически до срока списания (200000-250000 моточасов), но как на практике я не знаю. Поэтому цифра "80000 до капремонта" для наших условий весьма иллюзорна.
Данные то из Руководства по эксплуатации ), хотя согласен, эксплуатируют газовые моторы так, что «убивают» их гоРРРаздо быстрее.
Sfor писал(а):

5)Потребление смазочного масла
Значение потребления синтетического масла для Deutz TCG 2020V20 составляет 0,2
г/кВтч.


Для синтетики вполне реальная цифра.
При какой нагрузке? По какому стандарту? И т.д.
Sfor писал(а):

6) Содержание СО в выхлопе.
Значение СО в выхлопе у Deutz дают неплохие экологические показатели по сравнению
с конкурентом и имеют солидный запас.

Для получения данных характеристик выпускных газов применяется катализатор.- см спецификацию завода. Данные «Катерпиллар» даются без катализатора, т.е. являются более объективными.


Я не могу понять, что используется для получения таких значений СО. Нормальный окислительный катализатор уменьшает выбросы более чем на 90%. Более проблематичным выглядит снижение выбросов по NOx. При применении окислительно-восстановительного катализатора не более 80%.

Они указали, что катализатор есть. Стандартный катализатор снижает в два раза. САТ дал на выходе из движка без катализатора.
Еще раз хочу заметить
!!!!!Суть блога не в этом – НЕЛЬЗЯ ЛИТЬ ГРЯЗЬ НА КОНКУРЕНТОВ, ИСПОЛЬЗУЯ НЕ ПРОВЕРЕННУЮ И ПОДЧАС ЛОЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ!!!!

[Merx]

Еще раз хочу заметить
!!!!!Суть блога не в этом – НЕЛЬЗЯ ЛИТЬ ГРЯЗЬ НА КОНКУРЕНТОВ, ИСПОЛЬЗУЯ НЕ ПРОВЕРЕННУЮ И ПОДЧАС ЛОЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ!!!![/color]

Что уж тут поделаешь, есть и такой способ пиара.

[Victor]

Критерием истины является практика - это раз,
бессовестным протежированием обозначенной техники занимаются только высококвалифицированные профессионалы - это второй и очевидный вывод.
В своей практике приходилось особо внимательно изучать свойства различной техники и сравнивать их не только по техническим, а и по технико-экономическим показателям. Было разное оборудование и разные условия, неизменно было только одно: любыми доступными способами убедительно доказать преимущества именно этой техники, чтобы победить в конкурсе. Поэтому приходилось "выпячивать" преимущества Cammins перед F.G.W., Deuz перед САТ в одном конкурсе и с точностью "до наоборот" в другом. И это достигалось вполне корректным сравнением и незаметными для непрофессионала методами. Поверьте моему опыту, что абсолютно идеальной во всех отношениях техники нет и, если задаться целью, то можно "белое" представить как "черное". В общем с этим все ясно.
По поводу эксплуатационных свойств САТов пока, лично я, ничего сказать не могу, т.к. привык доверять только своему опыту эксплуатации. Мнение о других производителях, упоминавшихся здесь, и некоторых других у меня сложилось. Не хочу никого обижать или расхваливать, т.к. во многом успешная и надежная эксплуатация зависит от целого ряда дополнительных условий, не связанных напрямую с качеством изготовления "железа".
Если раньше САТы существенно проигрывали по стоимости "железа", что и исключало их из моего поля зрения, то сейчас они становятся вполне конкурентноспособными. Что касается конкретной реализации, то, как говорят, "будем посмотреть". Пока больше отрицательных эмоций. Агрегаты, в частности Цеппелином, поставляются в комплектации, которая нуждается в дополнении при использовании в качестве когенераторных установок. Понятно, что в Европе есть Тедом, который все сделает как надо, но тогда и стоимость неоправдано вырастет. А мы, инжиниринговые компании, хотим покупать законченные (в разумных пределах) изделия по доступным ценам. В противном случае, протолкнем других производителей, которые продают по разумным ценам укомплектованные когенераторные установки, на 95% готовые для использования по прямому назначению. Так что, господа-диллеры САТ, давайте хорошо совместно потрудимся и покажем все преимущества вашей продукции во всей красе не только в аналитических таблицах, а и на практике.

[ПГ АСК]

... Агрегаты, в частности Цеппелином, поставляются в комплектации, которая нуждается в дополнении при использовании в качестве когенераторных установок. Понятно, что в Европе есть Тедом, который все сделает как надо...

О том и речь, что когенерационная установка - это не конструктор "сделай сам" из газового двигатель-генератора и набора прочего железа собранного "с миру по нитке".

Кстати, по слухам, одна из компаний, представитель которой рьяно набирал сотрудников на этом форуме, попыталась сделать такой конструктор и получила отрицательный результат.

[Victor]

Вас, господа-диллеры САТа, порой трудно понять.
Уважаемый Sfor в ветке рядом говорит, отвечая на вопрос о котле-утилизаторе, что неважно какой котел ставить...
Вы же всех пугаете сложностями при попытках самостоятельно дооборудовать "голые" агрегаты. Какова же политика самого уважаемого производителя?
А насчет "конструктора сделай сам", так ведь не от хорошей же жизни люди идут на этот вариант. Могу рассказать Вам массу историй как диллеры, а порой и сам поставщик поставляют заведомо неработоспособную технику для заявленного варианта использования только из-за того, что все остальное Заказчик хочет выполнить сам и имеет все шансы это сделать.
Еще раз повторюсь, нахожусь только в самом начале сотрудничества с вами млм вашими коллегами, какие-либо выводы будут позже.

[Гость]

Позволю себе прокомментировать некоторые аспекты "противостояния" , а то как-то в одни ворота все получается. От Дойтца, как я понял, ответить некому.
Sfor писал(а):

Электрогенераторы AVK (Германия), используемые DEUTZ для своих моторов,
являются генераторами известного во всем мире, ведущего производителя
промышленных генераторов, имеющего 100-летний опыт работы в области
электроснабжения с широким рядом продуктов от 0.6 кВа до почти 30.000 кВа.
2). Генераторы КАТО производятся в USA и не имеют никакого отношения к японской компании КАТО WORKS Co., Ltd. Компания КАТО является подразделением компании ENERCON.


A. von Kaick гораздо известнее как производитель, чем КАТО. На данный момент принадлежит Cummins Inc. А высоковольтники для САТ кто делает?

В Европе. Не удивлюсь, что в западном полушарии это название (АvK) узнали только после покупки Cummins_ом )
КАТ ставит AvK на свои немецкие шестимегаваттные газовые моторы, что не мешает ставить KATO на машины меньшей мощности – пустой спор.


Sfor писал(а):

Газогенераторы G3520C предназначены для работы как в параллельном режиме с сетью, так и в автономном режиме.


Насколько я знаю панели САТ для G3520C позволяют параллелить или генераторы между собой или генаратор-сеть, но никак не то и другое вместе. Хотя может быть я ошибаюсь. G3520C. Автоматика Дойтц решает данную задачу.
Панели КАТ позволяют параллелить машины и друг с другом, и с сетью, и без сети, и не параллелить вообще.
Sfor писал(а):

Без комментариев.
Добавим лишь, что компания Катерпиллар выпускает газо-поршневые двигатели с 50-х годов.


Если судить о двигателях 50-х годов, то Отто сделал такой в 19 веке. Шутка.
Я читал, что первый мотор вообще изобрел какой-то русский Левша )))
Sfor писал(а):

2) Объем масла в картере
Заводом изготовителем Deutz намеренно увеличен объем масла в двигателе для
сокращения количества остановов двигателя. Остановы двигателя для замены масла
приведены к срокам проведения плановых регламентных работ.

Объем картера двигателя G3520C – является оптимальным с точки зрения работоспособности агрегата и массогабаритных показателей.


Не пойму предмета разногласий. И Дойтц и САТ становятся на замену масла через одинаковые интервалы. По практике через 1500-2000 моточасов в зависимости от используемого масла (синтетика или минералка). Так что большой картер к интервалам замены масла никакого отношения не имеет и связано это с конструктивными особенностями двигателя Дойтц.
Действительно – спор на пустом месте. У двух сторон всё одинаково, но написано по-разному )
Sfor писал(а):

Расход газа рассчитывается по ISO 3046/1:для NOX 250 mg/Nm³ ;8.76*2070/35.64 =508.79 Nm³/час
для NOX 500 mg/Nm³ ;8.53*2070/35.64 =495.43 Nm³/час


Я думаю, что правильнее считать по формуле: вход. мощность по топливу (кДж/с)/(калорийность (кДж/м3)*3600)=расход газа (м3/ч). Входная мощность берется из даташита производителя. К своему стыду что такое ISO 3046/1 - я не знаю.
Это ГОСТ Р ИСО 3046 )
Sfor писал(а):

2) отсутствует необходимость в высоком давлении газа. Для работы двигателя Deutz
необходимо давление газа 50-200 мбар.
Т.е. в случае двигателей Deutz отсутствует необходимость в затратах на
дополнительное компрессорное оборудование и ресиверов, установка которых в
городских условиях сопряжена с множеством согласований.

Компания «Катерпиллар» на данной серии двигателей использует точно такой же принцип воспламенения газо-воздушной смеси в цилиндре и использует подобные свечи зажигания.
Интервалы замены свеч даются «Катерпилларом» не по факту их максимального ресурса, а для осуществления принципа превентивного, предотвращающего ненужные ремонты, обслуживания.


Отождествление свечей зажигания и работы двигателя на низком давлении газа мне абсолютно непонятно.
«У нас крутой принцип воспламенения, которому нет равных в мире», хотя у всех производителей этот принцип одинаков )
Sfor писал(а):

4) Плановые регламентные работы и срок службы до капитального ремонта
Наработка двигателя Deutz TCG2020V20 до капитального ремонта составляет 64 000
часов, что при средней наработке в год 8 000 часов составляет 8 лет.
Данный тип двигателя у Caterpillar является новым, и не один двигатель u1077 еще не
наработал достаточное количество часов для подтверждения каких-либо данных.

Компания Катерпиллар рекомендует проводить капитальный ремонт двигателя при наработке 60000 – 80000 моточасов.
Факт того, что двигатель не старый, на наш взгляд является положительным, так как новые модели всегда «вбирают» в себя новейшие разработки.


Хотя есть рекомендации, что одними средними ремонтами можно довести срок службы ген. установки без капремонта практически до срока списания (200000-250000 моточасов), но как на практике я не знаю. Поэтому цифра "80000 до капремонта" для наших условий весьма иллюзорна.
Данные то из Руководства по эксплуатации ), хотя согласен, эксплуатируют газовые моторы так, что «убивают» их гоРРРаздо быстрее.
Sfor писал(а):

5)Потребление смазочного масла
Значение потребления синтетического масла для Deutz TCG 2020V20 составляет 0,2
г/кВтч.


Для синтетики вполне реальная цифра.
При какой нагрузке? По какому стандарту? И т.д.
Sfor писал(а):

6) Содержание СО в выхлопе.
Значение СО в выхлопе у Deutz дают неплохие экологические показатели по сравнению
с конкурентом и имеют солидный запас.

Для получения данных характеристик выпускных газов применяется катализатор.- см спецификацию завода. Данные «Катерпиллар» даются без катализатора, т.е. являются более объективными.


Я не могу понять, что используется для получения таких значений СО. Нормальный окислительный катализатор уменьшает выбросы более чем на 90%. Более проблематичным выглядит снижение выбросов по NOx. При применении окислительно-восстановительного катализатора не более 80%.

Они указали, что катализатор есть. Стандартный катализатор снижает в два раза. САТ дал на выходе из движка без катализатора.
Еще раз хочу заметить
!!!!!Суть блога не в этом – НЕЛЬЗЯ ЛИТЬ ГРЯЗЬ НА КОНКУРЕНТОВ, ИСПОЛЬЗУЯ НЕ ПРОВЕРЕННУЮ И ПОДЧАС ЛОЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ!!!!

Тему, Вы уважаемый ,подняли ценную ,но к сожалению пустую. Чёрный пиар,это мощнейшая реклама ,и это факт. К сожалению, господа Цепелиновцы, вы в таких "перьях" ,что собственно, не вам пенять на других. Продаёте людям" голую "технику,наобещав клиенту "машину с печеньем", а потом как в том анекдоте: "ну не смогла я". Зачем Вы умные и грамотные губите наш нелёгкий бизнес на корню? Зачем!!!???. Причём тут ... лить грязь,какой такой павлин-мавлин? Просто человек "впаривает" выгодное для себя "железо",да грубо(даже не зная ,какой завод на самом деле оснавал Отто ,как и вы впрочем). Пожелайте ему лучше успеха и сделайте выводы, почему не Ваше" железо" оказалось в поясниловке.Ваши притензии к т.н. документу,по сравнению с моими к Вам,где потяряна реальная прибыль-цветочки.Однако,пусть у Вас будет всё хорошо.

[Трегуб Евгений]

Так что большой картер к интервалам замены масла никакого отношения не имеет и связано это с конструктивными особенностями двигателя Дойтц.

При прочих равных, чем больше объем картера (точнее объем заливаемого масла), тем дольше срок службы масла. Например, при работе на биогазе (где много вредных примесей), Jenbacher предлагает ставить дополнительный бак, чтобы довести период замены масла до 1000-1500 тыс.р.ч., причем зависимость линейная - в 2 раза больший объем циркулируемого масла - в 2 раза реже меняется.

Отождествление свечей зажигания и работы двигателя на низком давлении газа мне абсолютно непонятно.
«У нас крутой принцип воспламенения, которому нет равных в мире», хотя у всех производителей этот принцип одинаков ).

На самом деле, это видимо их заготовленная фраза, которой они "охаивают" GE Jenbacher, Wartsilu, да и Cat большей мощности, где используется форкамерное зажигание (в т.н. форкамеру по отдельному тракту "впрыскивается" природный газ, что позволяет создать в форкамере концентрацию метана близкую к стехиометрической, в то время как в цилиндре газвоздушная смесь с коэф. избытка воздуха около 2). Так вот именно для форкамеры нужно давление природного газа 3-4 бара.
Поэтому логика есть, но в данном случае не по адресу.

Наработка двигателя Deutz TCG2020V20 до капитального ремонта составляет 64 000
часов.
Компания Катерпиллар рекомендует проводить капитальный ремонт двигателя при наработке 60000 – 80000 моточасов.

По первому - передо мной брошура, где черным по белому наработка до капремонта у TCG2020V20 48 тыс.рабочих часов.

По второму - на сайте cat.com опять-таки черным по белому срок до капремонта у двигателей cat 45 000 раб.часов.
На наш вопрос их дилеру в Украине, почему такая разница, было объяснение: "так это же для американского рынка информация. Для европейского рынка цифры другие". Видимо, пока двигатель доплывает до Европы, он становится и выдержаннее, и крепче.

Значение потребления синтетического масла для Deutz TCG 2020V20 составляет 0,2 г/кВтч.
Для синтетики вполне реальная цифра.

В их брошуре с их же сайта указывалось 0.6 для минерального и 0.4 г/кВтч для синтетики. Только что на их сайте вообще не нашел инфы про газовые двигатели - видимо из-за того, что Дойц продал мощности по производству мощных газовых двигателей.

От себя еще добавлю: Cat в своих проспектах постоянно указывает тепловую мощность с учетом низкопотенциального тепла с температурой 40 гр.Ц от контура охлаждения 2-ой ступени интеркулера. Это совершенно некоректно, т.к. де факто все производители указывают тепловую мощность по графику 90/70, да и по графику 40/90 тепловая мощность прибавится также у всех.

Отдельный вид "развода" - номинальная электрическая мощность. Один владелец когенерационной станции в Украине (английского производства) был в шоке, когда узнал, что заявленная в договоре мощность оказалась "максимальной", а для долговременной работы завод рекомендует не превышать нагрузку 85-90% от номинальной.

[ПГ АСК]

Наработка двигателя Deutz TCG2020V20 до капитального ремонта составляет 64 000
часов.
Компания Катерпиллар рекомендует проводить капитальный ремонт двигателя при наработке 60000 – 80000 моточасов.

По первому - передо мной брошура, где черным по белому наработка до капремонта у TCG2020V20 48 тыс.рабочих часов.
По второму - на сайте cat.com опять-таки черным по белому срок до капремонта у двигателей cat 45 000 раб.часов.
На наш вопрос их дилеру в Украине, почему такая разница, было объяснение: "так это же для американского рынка информация. Для европейского рынка цифры другие". Видимо, пока двигатель доплывает до Европы, он становится и выдержаннее, и крепче.

Коллеги, вы путаете причину со следствием.
Тысячи моточасов показывают не техническое состояние двигателя, а наступление момента времени, когда заказчик должен произвести "отложенный платеж". В Европе сложилось так, что этот платеж должен состояться через 60 тыс. моточасов. В Пиндосии об этом не знают и платят через 45000 моточасов.

[Трегуб Евгений]

Тысячи моточасов показывают не техническое состояние двигателя, а наступление момента времени, когда заказчик должен произвести "отложенный платеж".

заявляемая наработка двигателя до капремонта "жестко" интегрируется в общий план сервисного обслуживания, т.е. это не совсем "плавающая" цифра. И поэтому, косвенно, эта цифра характеризует стоимость всего сервиса.

по идее, это такой рубеж, что после которого (если не пройти капремонт) вероятность серьезных поломок превышает разумный предел (или цена устранения этих поломок, особенно связанных с заменой коленвала, превышает разумный предел).

[Дмитрий]

заявляемая наработка двигателя до капремонта "жестко" интегрируется в общий план сервисного обслуживания, т.е. это не совсем "плавающая" цифра. И поэтому, косвенно, эта цифра характеризует стоимость всего сервиса.

по идее, это такой рубеж, что после которого (если не пройти капремонт) вероятность серьезных поломок превышает разумный предел (или цена устранения этих поломок, особенно связанных с заменой коленвала, превышает разумный предел).

Незнаю... У меня Цеппелин смотрит по состоянию.

[Гость]

Только что на их сайте вообще не нашел инфы про газовые двигатели - видимо из-за того, что Дойц продал мощности по производству мощных газовых двигателей.

Дойтц не продал, а купил производство в Мангейме. Раньше называлось MWM, теперь Deutz Power Systems.
http://www.deutzpowersystems.com/Webgat ... DSFPJ-DE-p